Gordana Matković je jedna od retkih naučnica i ranije političarki o kojoj je nepodeljeno mišljenje javnosti, stručne i široke, da je ekspertkinja u svojoj oblasti. To je, uostalom, dokazala kao ministarka za socijalna pitanja u vladama Zorana Đinđića i Zorana Živkovića (2000-2004), u vreme kada je siromaštvo bilo na vrhuncu, a državna kasa bukvalno prazna, ali i kasnije. Svoje znanje i stručnost pokazuje i kao profesorka na Fakultetu za ekonomiju, finansije i administraciju, i programska direktorka Centra za socijalnu politiku. Kao konsultantkinja radi u zemlji i inostranstvu za Svetsku banku, UNDP, UNICEF i druge nacionalne i međunarodne organizacije. Za njeno ime se vezuju najvažnije reforme u socijalnoj sferi, kao i u penzionom sistemu
Sve češće dobijamo informacije da je socijalno raslojavanje žestoko, s jedne strane je sve više bogatstva u rukama malog broja ljudi, a sa druge strane sve je širi sloj ljudi koji su u zoni siromaštva. Istovremeno nam se govori da nam nikad nije bilo bolje. Pa gde smo?
Očekivano – negde između. Nema jasnih dokaza da je raslojavanje na delu, ono što imamo od podataka – mnoge se stvari i dalje teško mere iako nam se čini da je merenje unapređeno – pokazuje da smo jedno vreme imali porast nejednakosti. To je delimično i rezultat tehničkih razloga, pošto se s jedne strane teško snima dohodak siromašnih. Mi smo prešli na metodologiju Evropske unije da se nejednakost gleda kroz dohodak, a naravno da se deo dohotka kod najsiromašnijih izražava i u naturi, sami proizvode deo onoga što troše, i to se ne registruje. Tu je i siva ekonomija i slično, ali tako je i u najrazvijenijim zemljama, vidimo iz akademskih članaka.
Sa druge strane, i dohodak najbogatijih teško se može sagledati u potpunosti. To što imamo na osnovu metodologije koju primenjujemo jeste čak i smanjenje nejednakosti, zahvaljujući nekim tehničkim izmenama. Ako ćemo striktno na osnovu podataka, a važno je govoriti na osnovu podataka – nemamo dokaze da je veliko raslojavanje…
Mislite nije veće nego što je bilo?
Da, čak imamo smanjenje koje pripisujem tim tehničkim unapređenjima anketa. Ali nije dobro ni da živimo u potpunoj jednakosti jer ona podrazumeva obično niži nivo razvoja; važno je da društvo na određenom stepenu razvoja, koji svakako nije dovoljan, vodi politike za iskorenjivanje siromaštva. Za mene je najvažnije da način na koji se stiče taj najviši dohodak nije rezultat privilegija, manipulacija i kriminala.
Moram da kažem da je ovo i ideološko pitanje, svako od nas može imati različite stavove, za mene je najvažnije da društvo pokazuje solidarnost, što se radi kroz poresku politiku, da najsiromašnijima pomaže da izađu iz tog siromaštva i da se, naravno, bogatstvo ne stiče na načine koji nisu prihvatljivi. To je i stvar sistema vrednosti.
Potpuno ste u pravu da se treba rukovoditi podacima, jedan kaže da je Srbija u vrhu Evrope po broju dece koja žive u riziku od siromaštva, a sa druge strane, sve veća populacija penzionera u teškoj je situaciji jer je prosečna penzija nedovoljna za život. Kako se to uklapa u viziju socijalno odgovornog društva?
Kada analizirate podatke, ne samo u Srbiji već za najveći broj zemalja, uključujući i najrazvijenije, te osetljive grupe kao deca i stariji su najugroženije jer oni i ne privređuju. Ključno je čime raspolažete i šta i prema kome usmeravate; ja sam protiv politike koja omogućava diskrecione odluke tipa da se kroz uredbu daje onima koji imaju niske penzije, mlađima od… ili bilo kojoj kategoriji. Postoje trenuci kad se tome pribegava, izuzetak nije problem, ali ako konstantno vodite takvu politiku, to je za mene signal da niste u stanju da dodatna sredstva usmerite ka najsiromašnijima. U tom smislu se nisu promenili ni Zakon o socijalnoj zaštiti, koji reguliše novčanu socijalnu pomoć, ni iznosi dečijih dodataka, što je takođe mera socijalne politike za smanjenje siromaštva.
Penzija se pak prima po osnovu osiguranja, i njoj nije cilj smanjenje siromaštva; njen osnovni cilj je ujednačavanje potrošnje tokom životnog ciklusa, način da vas društvo, država, natera da dok privređujete ne potrošite sav svoj dohodak već deo ostavljate za budućnost kroz doprinose kojima danas obezbeđujete penzije penzionerima i stičete isto pravo kad vi odete u penziju. Kad takav jedan sistem ne bi postojao, i siromaštvo bi bilo veće jer deo ljudi ne bi izdvajao sredstva.
Ali očigledno je, s merama koje su usmerene na najsiromašnije, da nema namere da se sistem davanja unapredi.
Socijalni dijalog gubi raniji smisao
U Srbiji je socijalni dijalog na izuzetno niskom nivou. Zašto?
Ja bih rekla da je u Srbiji sam dijalog veliki problem. Ne pratim mnogo socijalni dijalog, ali rekla bih da je on danas iz više razloga izgubio smisao koji je nekada imao ili kakav smo znali. Prvo, sindikati nisu dovoljno snažni jer se umnogome promenio sistem zaposlenosti i pitanje je koga zastupaju. Poslodavci, veliki, ozbiljni, jaki poslodavci imaju direktan kontakt i često su u poziciji da nameću ono što im odgovara. Samim tim nemate ni uslova za socijalni dijalog.
Obe strane su nezainteresovane ili nedovoljno zainteresovane?
Pa da.
Prvog marta stupa na snagu Zakon o socijalnoj karti, što je zapravo registar siromaštva. Hoće li se time nešto promeniti?
Prvo moram da se ogradim, to ne poznajem dovoljno dobro. Koliko sam razumela, time će se dobiti bolji uvid u status ljudi koji su sada korisnici socijalne pomoći, ali nećete moći da sagledate koliko je onih koji bi mogli da ostvare to pravo, a ne ostvaruju ga, ugroženih koji se iz različitih razloga nisu prijavili za državnu pomoć..
Takođe, koliko sam proveravala, centri za socijalni rad još nisu umreženi i do kraja uključeni u taj elektronski sistem. Bilo bi dobro da taj sistem imamo jer bismo mogli da pratimo različite stvari, sve ono što centri rade, a što su problemi u društvu, uključujući nasilje u porodici, na primer, ili vršnjačko nasilje, mogli bismo da sagledamo razne indikatore. Čini mi se da ćemo malo sačekati na registar stanovništva. Koliko znam, većina zemalja je počela i da izvlači podatke o dohotku ne iz anketa nego iz različitih administrativnih izvora; mi suštinski još nemamo registar stanovništva da bi taj socijalni registar, ja ga ne zovem karta, mogao da ima funkciju. Sve je to napredak, ali isto tako je važno šta radite s prikupljenim podacima, zasnivate li politike na njima.
Bili ste ministarka s nasleđenom praznom kasom. Da podsetimo ljude kako je to bilo, posebno one koji kažu da je tada bilo bolje.
Devedesete su donele mnoge destruktivne elemente, mnogo toga je prekinuto, pa su tako prekinute redovne isplate davanja. Jedan problem je bio što smo nasledili velike dugove, tokom godina ljudima s najvišim stepenom invaliditeta nije plaćano i nagomilao se dug za 32 meseca, pritom su to nepokretni ljudi, a mnoge porodice su odlučile da jedan član ne radi i brine o srodniku, što je umanjilo njihove prihode. Zatim dečiji dodaci i socijalna pomoć nisu plaćani više od dvadeset meseci, ne sećam se tačno jedno 24, drugo 26.
Dočekali su nas, s jedne strane, veliki dugovi, a sa druge strane spadali smo u najnerazvijeniju grupu zemalja, toliko smo malo imali da smo spadali u grupu zemalja kojima je Svetska banka pod takozvanim IDA uslovima dodeljivala kredite. Bila je velika strepnja hoće li se penzije isplaćivati, a isplaćivane su na svakih 15 dana. Moj princip, a verujem i cele Vlade, bio je da se sredstva usmeravaju ka najsiromašnijima među siromašnima, onima koji imaju višestruke hendikepe…
Neka su prava, u skladu sa sredstvima, sužavana, ali isplaćivano je sve i uspeli smo u onome u šta niko nije verovao – da se najveći deo dugovanja reši. Lako se može videti koliki je taj budžet bio i lako ga je uporediti sa današnjim. Neuporedivo je!
Vi ste i reforme sistema počeli, ali pre nego što pitam u kom pravcu treba nastaviti, imam još jedno pitanje; nasleđe socijalizma. Danas jedni kažu bila je to tamnica naroda, ali da li je socijalistički sistem bio socijalno pravedniji nego što je danas ili ne?
To je ideološko pitanje, ne samo podataka.. Ljudi koji nisu bili ideološki ostrašćeni doživljavali su ga kao pravedniji, a ja nisam sigurna da je to sasvim tačno. Imam i zamerku koja važi i za današnji sistem; niste mogli da napredujete ako niste bili član partije. Niste mogli da imate privilegije ako niste bili među „izabranima“, slobodno novinarstvo nije postojalo, danas bi bilo proglašeno neprihvatljivim. Privilegije vlasti su se više pokazivale u apsolutnom smislu, bile su manje nego današnje, ali u odnosu na ostatak društva, privilegije su bile značajne, uključujući velike stanove u društvenom vlasništvu koji su se dobijali, odmarališta u koja nije mogao svako da ode…
Ono što je meni veoma pozitivno za taj period jeste što je postavljen sistem koji je postojao u zemljama kontinentalne Evrope, išli smo u eksperiment koji nije bio sovjetskog tipa, tražila su se adekvatna rešenja i zakoni o penzionom osiguranju i socijalnoj zaštiti bili su postavljeni konzistentno. Sistem se postepeno menjao ne kao danas gomilom amandmana, i imao je svoju logiku koja je odgovarala netržišnom sistemu.
Srbija već godinama kažnjava ljude koji su odradili traženi radni staž, a pre starosne granice otišli u penziju. Da li je taj princip u skladu sa evropskim i svetskim standardima?
Da, ali moram da podsetim da je pre reformi dvehiljaditih taj princip postojao, samo se to drugačije pakovalo. Verujem da se sećate, u tadašnjim generacijama se govorilo „moram da ispunim oba uslova“, tek kada ispunite staž i godine života idete u punu penziju. Ako ste samo jedan uslov ispunili, vama će penzija biti manja od pune.
E sad, umesto da ih zovemo penalima ili kaznenim poenima, trebalo je reći da tek kad se napuni 65 godina, uz pun staž, imaćete punu penziju. I to ljudima ne bi bilo strašno, a imali biste kontinuitet u odnosu na sistem koji se prepoznavao.
Ima tu mnogo stvari koje su za psihologe interesantne, šta je ljudima prihvatljivo, šta nije. U ono vreme početkom dvehiljaditih mnoge su mere bile restriktivne, a i mnogo je ljudi ostajalo bez posla, preduzeća su propadala, ja sam smatrala da je sve pitanje dobre mere, u kojoj meri ugrađujete u sistem sve što je nepovoljno i u zavisnosti od privrednog ambijenta. Sve je pitanje mere, ono što je primereno jednom trenutku, nije drugom.
Osnovna logika tih penala je ako imamo isti broj godina i živimo isto, a ja u penziju idem sa 63 godine, vi sa 67 – ja ću penziju da primam četiri godine duže, pa ona na mesečnom nivou i treba da bude manja.
Socijalna ne/prohodnost
Jedna stvar to vreme i današnje vreme razlikuje, socijalna prohodnost. Mladima danas iz niže socijalne i društvene kategorije je nekoliko puta teže da dođu do obrazovanja i pređu u viši status. Koliko je to važno?
Meni veoma, obrazovanje je važno iz mnogo razloga, ali pre svega je važno pružiti šansu ljudima da se obrazuju i mi smo kao društvo tu zakazali. Nije to samo pitanje da ne morate da plaćate školovanje ako ste dobar student jer su ogromni drugi troškovi kad se živi u univerzitetskom centru, a nema posebnih stipendija i kredita koji mogu da se uzmu niti su plate tolike da mogu lako da se vraćaju. Postoji sistem koji može da se postavi, osmisli, da 25 godina vraćate kredite, recimo.
To je jedan problem, sa druge strane, često deca iz tih porodica imaju slabiji uspeh tokom školovanja, manje poverenja u sebe, manje ambicije. To sve počinje vrlo rano u detinjstvu i zato mora mnogo ranije da se reaguje s programima tzv. socijalnog uključivanja, da se više puta nedeljno u ranom uzrastu radi sa decom iz ugroženih porodica.
Prepoznavanje sposobnosti i usmeravanje?
Da, kao što se u obrazovanijim porodicama sa decom radi od najranijeg uzrasta, da se taj manjak nadomešta, ali nismo napravili značajniji pomak.
Kako beše stara izreka – nije važno kolika je penzija nego koliko je dugo primaš?
Ako bismo išli po principu privatnog osiguranja, imate određenu sumu koja se deli sa brojem godina, ostaje koliko u proseku preostaje vašoj generaciji i ako kasnije odete u penziju, primanja će biti veća. Zato u mnogim sistemima postoji bonus, dodatno uvećanje penzije za one koji kasnije odlaze. Ali i za tu odluku morate da pratite podatke – hoće li bonuse ostvariti samo oni koji su obrazovaniji i boljestojeći koji rade na poslovima koji ne zahtevaju, na primer, fizičku snagu jer ako radite iz fotelje, možete duže da radite.
Pročitala sam jednom repliku direktora australijskog instituta kad su u parlamentu tražena veća sredstva. Rekao je da oni zaključuju na osnovu američkih istraživanja, a ne na osnovu realne situacije u Australiji, što bi mogli uporediti sa situacijom kad izgubite ključeve i tražite ih ispod lampe zato što tu ma svetla, a ne zato što su tu.
Možda bi penale trebalo određivati u odnosu na broj godina za koji ste udaljeni od penzije; najudaljenijima viša stopa. Cilj mera je da ljudi što duže rade, ali nisam sigurna da bi to kod nas imalo efekta zbog situacije na tržištu rada. Ljudi žele što pre da dođu do sigurnog prihoda i ne postižete osnovni cilj da ljudi rade duže nego samo da su siromašniji, posebno oni koji nisu u stanju dodatno da rade. Cilj, dakle, nije kazna već da se stimulišu da što duže rade.
Ali pre tridesetak godina odnos zaposlenih i penzionera bio je tri prema jedan, danas smo blizu jedan na jedan, i to zahteva ozbiljnu reformu sistema.
Nije baš jedan na jedan, pitanje je i kako se računa broj zaposlenih. Drugo, važno je šta ljudi rade, kolika je njihova produktivnost i, uopšte, stopa ekonomske aktivnosti, ko ulazi na tržište rada, pod kojim uslovima? Kod nas postoji veliki prostor za povećanje zaposlenosti, stope ekonomske aktivnosti i stope produktivnosti. Čvrsto verujem da kad bi postojale opcije da se ljudi koji se približavaju penziji oslobode nekih poslova – bili si stimulisani da što duže rade. Drugo, ljudi se zamore i od posla i od okruženja, i žele da odu što pre, neki idu u penziju da bi pomogli u podizanju unuka.
Ima tu još pitanja; neke zemlje su starosnu granicu za odlazak u penziju vezale za očekivano produženje života, ali nisu predvidele smanjenje ako se smanji životni vek, što se desilo s koronom. Naravno, tu je i pitanje održivosti sistema, ali ključno je da s penzijom koja može biti znatno niža od vaše poslednje plate možete da pokrijete svoje osnovne potrebe.