Razgovarala: Gordana Nonin
Iako je često tokom svoje bogate pravničke karijere bio u prilici “da stvara istoriju”, kao u momentu kada je bio zaslužan što Srbija ne mora da plaća ratnu odštetu za genocid u Srebrenici, akademik Tibor Varadi se poslednjih godina bavi književnošću, koju je u mladim danima morao da “odloži” na određeno vreme, do penzije, i piše o ljudima koji su zbog istorije trpeli.
Za njega svakako možemo reći da je ispunio onu Ernesta Sabata, a na koju je ukazivao Alber Kami, da “čovek ne može da se stavi na stranu onih koji stvaraju istoriju već u službu onih što zbog nje trpe”. Ima i ona Sabatova iz knjige “Pre kraja” da “pisac mora biti nepotkupljivi svedok svog vremena, sa hrabrošću da kaže istinu, da ustane protiv zvaničnika koji, zaslepljeni svojim interesima, gube iz vida svetlost ljudske ličnosti”.
U ovoj vladi, koja je upravo obeležila prvih 100 dana rada, postoji ministarstvo, između ostalog, i za dijalog. Treba li dijalog da ima takvu institucionalnu formu?
To je stvarno zanimljivo pitanje. Ja apsolutno jesam za dijalog. Dijalog se po pravilu formira spontano. Mi već duže vremena nemamo dijalog. Formirati državni organ za dijalog pomalo je neobično, atipično. Može li to da podstakne nešto što u ovom času ne postoji, otvoreno je pitanje. Ako bi se podstaklo, onda bi to trebalo dalje da se proširi i da stane na sopstvene noge jer dijalog bi trebalo uvek da bude dijalog društva. Ima li smisla jedna takva inicijativa u vreme kad je dijalog praktično odsutan, sačekao bih sa ocenom. Videćemo u budućnosti hoće li biti rezultata, ali, da ponovim, nema nikakve sumnje da je dijalog potreban. To ne važi samo za Srbiju već i za mnoge druge države u kojima imamo zaista nezdravu polarizaciju mišljenja. Istina postaje ono sa čim se suprotna strana ne slaže. U Mađarskoj imamo opoziciju Orbanu i oni imaju vrednih ideja, ali se sve više koncentrišu na to da je istina ono što je suprotno Orbanu. A to je ipak uže od istine. Bilo bi svakako korisno ako bismo umesto polarizacije imali stvaran dijalog. Da li je to u skorašnje vreme realno, treba tek da vidimo.
Decenijama ste živeli u Americi u kojoj je, svedoci smo bili proteklih sedmica, polarizacija društva velika i koja je eskalirala pred inauguraciju novog predsednika SAD-a. Znate li za primer bilo gde u svetu da pri zvaničnim institucijama ima formirano odeljenje za dijalog?
Nije mi poznato. Ne znam za ceo svet, ali u Americi sigurno ne postoji, a i tamo je dijalog sve potrebniji. Nemojmo zaboraviti da je na ovim poslednjim izborima, koje jeste izgubio, Tramp, koji je za mene – i ne samo za mene – jedna vrlo bizarna ličnost, ipak dobio više od 70 miliona glasova. I to je dobio u zemlji u kojoj mediji nisu bili toliko jednomisleno na strani vlasti. Bilo je medija koji su i u vreme Trampa protežirali njega, ali i medija koji su bili za demokrate. Tako da nisu mediji stvorili te Trampove pristalice i zato bi trebalo da postavimo pitanje šta je stvorilo to da 70 miliona ljudi u jednoj civilizovanoj državi glasa za Trampa.
Mislim da je i tu vrlo važno prevazići polarizaciju jer je sve manje ljudi koji gledaju društvo, a sve je više ljudi koji pod društvenom analizom podrazumevaju analizu protivnika. Društvo Amerike je društvo koje uključuje i Trampa i njegove pristalice. Nikada ne bih glasao za Trampa da živim u Americi, ali nema sumnje da su oni deo tog društva. Trebalo bi videti društvo u celini. Šta je danas Amerika? Ranije su sociolozi u tome, čini mi se, bili veštiji i otvoreniji. Sada su skoncentrisani samo na to da vide šta je loše kod Orbana, ili Trampa, ili Bajdena, ili Vučića, ili će da psuju Đilasa jer je to još jednostavnije. Viđenje društva u celini sve je manje prisutno, sve se svodi na kritičko viđenje protivnika. A protivnik je samo deo tog sveta u kojem svi živimo.
Svedoci smo poslednjih sedmica velikih protesta i u Rusiji. Da li je moguće da danas u celom svetu čovek može svoj protest da iskaže isključivo na ulici, da se tako bori za slobodu mišljenja?
Tu ima nekoliko stvari što se Putina tiče. U Mađarskoj je Putin deo retorike polarizacije. Jer potreban je neprijatelj. Vlast je našla neprijatelja u Sorosu ili u migrantima. Onda je opozicija našla jednog alternativnog neprijatelja, to je Putin. Meni je Soros simpatičniji od Putina, ali isto tako ne vidim u Putinu razlog svega onoga što je loše u Mađarskoj. Inače, sve ovo što se u Rusiji dešava s Navaljnim mislim da prevazilazi granice normalnosti. Ali treba pomisliti i na Asanža i na Gvantanamo.
Što se Trampa tiče, on je igrao kao da je na berzi. Prvo mu je neprijatelj bila Severna Koreja, pa malo Kina, pa onda Rusija, pa Iran… kako kad. Ali i njemu je neprijatelj bio potreban. Jedna razumna politika mogla bi biti i bez oslonca na neprijatelja. Evo i ovde, to da je za sve kriv Đilas na granici je tragikomičnog. Trebalo bi bez svega toga. Sećam se, jedan od mojih velikih doživljaja kao studenta u Beogradu bila je Mrožekova predstava “Policajci” u Ateljeu 212. Bio je to sjajan pozorišni komad u kojem je Mija Aleksić bio u glavnoj ulozi. Radnja je bila izmeštena negde u Južnu Ameriku, ali je bilo očigledno da se radi o komunizmu u Poljskoj.
Veliki diktator i šef tajne policije postaju jako zabrinuti jer nema više velikog neprijatelja. Čemu onda velika aparatura, čime onda opravdati njihova ovlašćenja, na čemu uopšte da zasnuju svoju važnost ako nema neprijatelja. I onda se šalju policajci u kafane da probaju da navode ljude da govore protiv vlasti, pa ih onda uhapse i onda, eto, imaju neprijatelja. Ali posle nekog vremena i ljudi u kafani “dignu ruke” od svega i kažu – ma nema veze. I onda šef tajne policije odlazi da pokuša da sam stvara neprijatelje, ali to ne ide i na kraju sam postaje neprijatelj. Eto hepienda, svi su srećni, imamo neprijatelja, sve i dalje može da funkcioniše. Zaista je genijalan Mrožekov komad koji bi vredelo i ponovo prikazati jer razotkriva tu bolesnu zavisnost od neprijatelja.
Kad je situacija s Kosovom u pitanju, uvek ističete da se ne može govoriti o “razgraničenju” jer to podrazumeva postojanje dve države. Možete li detaljnije da nam razložite svoje stavove?
Bitno mi je da kažem nešto i o bivšoj Jugoslaviji jer se položaj Kosova kroz istoriju često menjao. Mislim da dok je postojala relativno široka autonomija, šanse za secesiju bile su nešto manje. Ukidanjem autonomije zapravo su ujedinjeni kosovski Albanci, i to na radikalnoj strani. Postojali su, naravno, uvek radikalni kosovski Albanci koji su bili za posebnu državu, ali bilo je i onih drugih koji su unutar autonomije nalazili mogućnost normalnog življenja. Ukidanjem autonomije Milošević je uspeo da ih sve ujedini. Bez obzira na to, lično mislim da je odvajanje Kosova protivno međunarodnom pravu. Međunarodni sud pravde u Hagu doneo je mišljenje koje ide više u prilog odvajanju Kosova, ali je to mišljenje zapravo zaobišlo stvarno pitanje. Umesto da odgovori na pitanje da li je odvajanje Kosova legalno, odgovorilo je na pitanje da li je dokumenat o odvajanju u skladu s pravom, tako da je suština izbegnuta.
Mislim da međunarodnopravno gledano odvajanje nije bilo legalno. Međutim, ovde čovek vidi i odsustvo suočavanja s tim šta se desilo i kakvo je faktičko stanje. Ako mi i dalje govorimo da smo pobedili NATO i da smo sačuvali Kosovo, onda je vrlo teško rešavati pitanje jer je prvi korak u rešavanju problema uvek suočavanje s problemom. Trebalo bi se suočiti s tim šta je ova sadašnja situacija. Mi govorimo da je Kosovo oteto, a govorimo i da će se sačuvati. To je kontradiktorno jer može se, istina, vratiti nešto što je oteto, ali se ono ne može sačuvati.
Da, jednom prilikom ste dali vrlo slikovit opis za to – ako vam ukradu auto, ne možete i dalje tvrditi da ćete ga sačuvati…
Tako je. Kome je ukraden auto može ga, eventualno, vratiti. Sačuvati ga ne može. Ono što smatram važnim jeste činjenica da je prvi korak ka traženju rešenja suočavanje s tim kakva je sada situacija. Smatram da zaista postoji neka pravda na strani Srbije i postoji potreba da se neke stvari isprave. Da li je vraćanje Kosova realno u međunarodnoj stvarnosti i u sadašnjoj situaciji u svetu, teško je pitanje. Ali nema nikakve sumnje da očuvanje srpske kulture i srpskih kulturnih spomenika na Kosovu treba da bude rešivo pitanje i smatram da jeste rešivo. Ipak, vrlo je teško rešavati bilo šta bez suočavanja sa stvarnošću. To suočavanje može biti bolno, ali mislim da je bez toga teško krenuti ka rešenju.
Na kojim biste vi pravnim premisama zasnivali vaš rad ako biste bili pozvani za člana tima koji bi bio zadužen za pregovore, za rešavanje situacije s Kosovom?
Da bih mogao da budem od koristi kao član nekog tima, trebalo bi prvo da znam koji su ciljevi (ili kompromisi) koje nameravamo postići. Bez toga je teško dati stručno mišljenje. Tu je i problem na koji ste vi i u vašem ranijem pitanju ukazali, a to je da pregovori pretpostavljaju prihvatanje da na drugoj strani stoji subjekt koji takođe pregovara. Ono što bi sigurno trebalo postići jeste to da se sačuvaju (ovde mislim da se može koristiti reč “sačuva”) kulturnim identitet i druga prava Srba koji žive na Kosovu i Metohiji i moglo bi se ozbiljno govoriti o zaštiti kulturnih spomenika. Mislim da tu imamo dovoljno oslonca u međunarodnopravnim dokumentima. Za to da li će se pregovarati o teritorijalnim promenama ili o visokom stepenu autonomije unutar Kosova potrebna je jedna politička odluka i ne zavidim političarima na tome, ko god da je u pitanju. Tim su se problemom bavili i Đinđić, i Koštunica, i Tadić… i to i dalje ostaje zaista težak zadatak.
Ono što je svakako rešivo to je pitanje kulture Srba i spomenika kulture koji su tamo jer bi se to moglo rešiti sa oslonom na evropske norme i institucije. Odluku u načinu pristupa rešavanju teritorijalnih pitanja moram ostaviti političarima. To je njihov posao – i zaista nije lak posao.
Kako smo u našem društvu došli dotle da pojedinac, intelektualac, ukoliko javno iskaže svoje mišljenje, bude, malo je reći, “razapet” na javnoj sceni? Na primer, predsednik SANU “ne može” da iznese svoje stavove?
Nema sumnje da svaki pojedinac ima pravo da iskaže svoje mišljenje. No pri tome bi trebalo da razlikujemo dijalog od psovanja. Mislim da je psovati Akademiju i druge vrlo komotno. Mnogo je jednostavnije nekome opsovati mater nego učiniti nešto stvarno za Kosovo. Lakše je biti patriota tako što ćeš reći da je Pera izdajica nego tako što ćeš stvarno nešto učiniti za svoju zemlju. I to je tako u mnogim zemljama. Činjenica je da je teško nešto stvarno preduzeti, a psovati mater Peri ili Tiboru mnogo je lakše. Skoro sam čuo izjavu da predsednik SANU svojim izjavama krši Ustav. U Ustavu piše da je deo Srbije, to je tačno, ali nije kršenje Ustava ako neko kaže da to nije ostvareno. U Ustavu piše i to da su žene ravnopravne. E, sada, ako ja ili neko drugi kaže da žene nisu stvarno ravnopravne, da li to znači da mi kršimo Ustav? Naravno da ne kršimo već kritikujemo primenu Ustava. Svaki građanin, i stručnjak i nestručnjak, imaju pravo to da rade.
U Ustavu takođe piše da je sudstvo nezavisno. Ako neko kaže da sudstvo nije dovoljno nezavisno on ne krši Ustav, on samo kritikuje ostvarenje i primenu Ustava. U svakoj državi na svetu Ustav se može kritikovati i može se izneti mišljenje da nije ostvaren. Ako neko kaže da Kosovo nije faktički deo Srbije on ne krši Ustav već kritikuje ostvarenje Ustava. Te razlike treba sagledavati jer svuda u svetu postoje ustavne odredbe koje ne očitavaju stvarnost i svuda intelektualci i drugi ljudi to kritikuju. Neki sa mnogo razloga, neki sa manje. Suština je u tome da bi se zaista trebalo okrenuti sadašnjoj situaciji i postaviti se prema tome jer je viđenje stvarnosti polazna tačka za rešavanje svega. Lako i komotno je psovati nekoga kao izdajicu, mnogo je teže i odgovornije suočiti se sa samim problemom.
Smatram da Srbi i Srbija zaista zaslužuju i simpatije i razumevanje pri traženju rešenja. Ali da bi se tražilo rešenje, umesto da kažemo da je sve u redu, sve je naše, treba samo sačuvati, trebalo bi da krenemo od toga da postoji problem jer Kosovo u ovom času nije pod faktičkom vlašću Srbije.
Za kraj, kažite nešto o najnovijoj frazi “nova normalnost”.
Normalnost je, ispostavilo se da sam to naučio za ovog mog dugog života jer sam u 81. godini, zapravo cilj. Normalnost je cilj. To možda baš nije najoptimističnije gledište, ali tako je. Uvek sam osećao da je normalnost nešto što treba postići. Za prošlu Novu godinu poželeo sam svojim prijateljima najbolju moguću godinu i u zagradi sam im napisao – ako može i bolje od toga, a za ovu Novu godinu napisao sam im da im želim najbolju moguću godinu i, štaviše, jednu normalnu godinu. Malo je tužno što je normalnost danas u nešto većem procentu samo želja nego, recimo, pre deset godina. A cilj ostaje.
TAJNEPričama iz advokatske arhive “Spisi i ljudi” i “Put u juče”, kao i dokumentarnim romanom “Dogodilo se u Ečki”, pokazali ste da o istoriji bolje od svih naučnih knjiga govore priče o sudbinama malih ljudi. Kao pisac, izneli ste ih na svetlost dana iz jedinstvene arhive advokatske kancelarije Varadi.Kada sam počeo da studiram prava imao sam i književnih ambicija. Tada su mi u mislima bili i književnici koji su, u stvari, završili pravne studije. Onda sam se odlučio da dođem ovde u Novi Sad na Pravni fakultet za asistenta, pomalo i zato što je ovde počeo da izlazi časopis “Új Symposion”, koji je bio zaista nešto novo i revolucionarno za ono vreme. Međutim, pravnička karijera je uzela maha, imao sam sreće da dobijem i stipendiju za Harvard, što je svakako doprinelo da se opredelim za pravničku karijeru. Tu i tamo još sam nešto i pisao, tokom sedamdesetih sam napisao jedan roman u kojem su glavni protagonisti fraze.Bio je tada, pre pedeset godina, objavljen na engleskom i mađarskom jeziku. Nakon toga za mene je neko vreme književnost postala odlaganje. Jer, imao sam vrlo intenzivnu pravničku karijeru, pored univerzitetske i arbitražnu praksu. Kada sam otišao u penziju tražio sam neki skriveni put nazad u književnost, i tu sam imao neizmerno sreće upravo s tom porodičnom arhivom. U njoj su nekim čudom od 1896. do 2014. sačuvani svi spisi. To je zaista besprimerno. Naravno, postoji još značajnih advokatskih kancelarija u Vojvodini, ali mislim da nema primera da je neka od njih više od 100 godina zadržala sve spise. Taj svet malih sporova gotovo se sam od sebe pretvorio u književnost. Inače, što se pristupa tiče, toga se gotovo religiozno držim (iako sam slabo religiozan), da ne menjam ništa kada su činjenice u pitanju. Ako na pojedinim mestima imam želju da saopštim nešto u vezi s tim, onda čitaocu naglašavam da to sada ja govorim “šta bi bilo da je bilo”. Dakle, čitaocu uvek dajem signal kad je nešto moja varijacija u vezi s temom, tj. “slučajem”. Ali, na činjenicama nikada ništa nisam menjao. Najčešće nisam ni imao iskušenje da to uradim jer su činjenice, ako se polože jedna kraj. druge same po sebi postale književnost.Nedavno sam ponovo Akademskoj knjizi predao rukopis dokumentarne proze. Još se nisam odlučio, ali možda će naslov knjige biti “Krmače fašističkog porekla”. Taj naslov bih uzeo iz jedne priče u kojoj je neki Branko Đurić 1945. bio optužen da je kod sebe držao krmače fašističkog porekla. Radnja se dešava u Banatu, gde su posle oslobođenja Nemci bili u teškom položaju. Neki su to zaslužili, ali ima i onih koji su i za vreme rata bili obični građani. Konfiskovana im je sva imovina. Neki od tih Nemaca davali su svoju imovinu, ili bar nešto od nje, svojim komšijama Srbima i Mađarima na čuvanje. Branko Đurić je tada bio optužen da je uzeo krmače od nekog Nemca, a tužilac je to formulisao kao “krmače fašističkog porekla”. To je književnost, sama po sebi.Najnovija knjiga “Tajna mišjesive sobe”, koja je pre samo mesec i po dana objavljena kod istog izdavača, nastala je i objavljena na engleskom i mađarskom pre tačno pola veka. Rekli ste da je glavni protagonista fraza. Kako vam deluje ta tema nakon 50 godina?Vidite, za tu knjigu su me inspirisale sednice, beskonačno duge i dosadne sednice. Tada je bilo samoupravljanje i stalno smo imali nekakve sednice. Na tim sednicama su apsolutno vladale fraze. Kako su bile zaista duge, počeo sam da beležim koliko neko puta izgovara frazu, na primer, “socijalističko samoupravljanje”. Glavni govornik bi je, na primer, u govoru od petnaestak minuta spomenuo 22 puta, neko ko bi se na njega nadovezao izgovorio bi je 21 put i tako redom. Postojala je stabilnost u pominjanju određenih fraza. Samo da dodam da sam taj svoj običaj da beležim fraze sačuvao i kasnije, pa sam prisustvujući nekim evropskim univerzitetskim sednicama zapisivao koliko puta izgovore, na primer, frazu “održivi razvoj”. Mogu vam reći da su brojke slične onima koliko se nekada izgovaralo “socijalističko samoupravljanje”. I tada, u vreme samoupravljanja, osećao sam da se te reči ponavljaju da bi se dokazala lojalnost – ili da bi se prosto nadomestilo mišljenje. To nije bila samo odlika komunizma već je to opšta ljudska karakteristika. Jedino što je ovde kod nas u doba komunizma to bilo toliko napadno, da je bilo više vidljivo. Zato je bilo i lakše primetiti.