Razgovarala: Anđelka Cvijić
Na upravo završenom Međunarodnom beogradskom sajmu knjiga izdavačka kuća Albatros Plus čitaocima je predstavila svog gosta dr Martina Hajperca, autora knjige Macchiato diplomatija. Kosovo, mrtvi ugao Evrope. Hajperc, koji je 2008. boravio na Kosovu kako bi tamo organizovao privredno i finansijsko odeljenje Međunarodne civilne kancelarije, ovu je knjigu napisao kao fikciju inspirisanu stvarnošću, pa se u njoj nalaze i stvarna imena ljudi iz javnog života. Po povratku u Berlin bio je zamenik šefa administracije Volfganga Šojblea, rukovodilac odeljenja Strateška pitanja evropske politike, a tokom izbora za Evropski parlament 2014. bio je lični savetnik Žan Kloda Junkera.
U razgovoru koji smo vodili uz pomoć prevoditeljke s nemačkog Julijane Jovičić (koprevodilac knjige je Zorana Gavrilović) dr Hajperc je podvukao da izjave daje kao privatno lice, a ne u ime vlade Savezne Republike Nemačke. Tokomintervjua na štandu se pojavio bivši srpski ministar spoljnih poslova Vuk Jeremić, kome je Hajperc poklonio svoju knjigu, a u kasnijem razgovoru sa glavnim urednikom Jagošem Đuretićem, po završetku intervjua, Martin Hajperc je, povodom pitanja šta misli o tome da su Tači i Haradinaj na čelu kosovske vlasti, rekaoda je “šokirajuće i zastrašujuće da Evropa treba da sarađuje sa ljudima kao što su Tači i Haradinaj”.
Objašnjavajući zašto je knjizi dao takav naslov, Martin Hajperc nam je ispričao da je smišljao razne nazive, od Kosovskog dnevnika preko Politeia (Država) prema Platonu, u kojoj Platon razmišlja o idealnoj državi. A “za mene je Kosovo sušta suprotnost te idealne države, pa je i moja linija vodilja kroz knjigu, zapravo, bila pitanje: Šta je dobra država?” Potom je favorit bio Mrtvi ugao Evrope, da bi na kraju odluka pala na Macchiato diplomatiju, pošto su diplomate koji su radili na Kosovu tako zvali svoj posao. “Pored toga što smo mnogo pili makijato, i sami i u razgovorima sa mnogo ljudi, od svih tih naših razgovora uz kafu ništa se potom nije dešavalo. Sve je već bilo odlučeno ranije, diplomatija je već prošla i posao je bio odrađen. Dakle, koliko je Kosovo dobra država, toliko smo se i mi bavili diplomatijom”.
Kosovo nazivate “pogrešnim korakom istorije”?
U nemačkom jeziku pogrešni korak se naziva još i korak koji ne ide putem nego vodi pored puta. Koliko je on koban, zavisi od terena. Ako se penjem uz ledeni zid, onda je jedan takav korak smrtonosan. Ali ako idem livadom punom cveća, onda ako i napravim takav pogrešan korak on mi neće naneti nikakvo zlo. Ne znam koji je bio ili bi mogao biti pravi korak, ali znam da je ono što je usledilo iza tog našeg koraka pokazalo da nije bio dobar.
Ali u čemu je bio pogrešan?
Mislim da je greška u tome što nismo više razmišljali o tome kojim smo još koracima mogli da idemo. Mnoge snage, mnoge sile koje stoje iza toga smatrale su da on jeste bio pravi korak, ali ako hoćemo da budemo objektivni i apsolutno sigurni da li je zaista bio to ili je bio pogrešan, morali bismo da ga uporedimo sa drugim koracima, a to je nemoguće. Znate, to jeste problem koji se uvek javlja u politici – da se često ide putem koji se naprosto u tom momentu otvori, da se on ne osigura niti se pita postoje li drugi putevi. A da li je to bio pogrešankorak ili pravi put kojim smo krenuli,saznaćemo tek na kraju. Do kraja nismo još stigli.
A dokle smo stigli?
Do kraja nikada nećemo stići,ali danas se već pitamo treba li da budemo zadovoljni ovim korakom koji smo načinili.
Kad je već tako, ko je odgovoran?
Mi uvek govorimo o međunarodnoj zajednici, a to je pojam koji ja apsolutno odbacujem i uvek kažem takozvana međunarodna zajednica. To je, zapravo, arena u kojoj se bije bitka oko različitih interesa, a svako u toj areni ima jaču ili slabiju moć. I, naravno, uvek će sile koje su najzainteresovanije i najmoćnije biti one koje će svoje interese i nametnuti i ostvariti. A to su na prvom, ali ne samo i isključivo, mestu Sjedinjene Američke Države.
Veoma ste kritični prema Evropi. Da li je u pitanju Kosova učinila i jedan dobar potez?
Rekao bih da sam zbog Evrope očajan. Znači ne kritičan nego očajan. Jer, s obzirom na geografsku blizinu, i s obzirom na ekonomsko pitanje, smatrao sam i smatram da je Evropa trebalo da jače i bolje formuliše svoje interese ovde i da ih uz pomoć svoje moći i sprovede. Međutim, Evropi nedostaju dve stvari. Prva je jedinstvo. U evropskoj politici ne postoji jedinstvo. Druga je ono što Niče naziva voljom za moć. Evropa je naprosto arenu prepustila Amerikancima.
Je li išta dobro učinila oko Kosova?
Mislim da se Evropa u okviru svojih mogućnosti trudila. Znate, u nemačkom radnom pravu na taj se način – da se u okviru svojih mogućnosti potrudilo – formuliše nešto što je loše učinjeno, što ima loš učinak, što nije dobro urađeno.
Kosovo je za vas karikatura države okovana mafijom?
Na to gledam više na intelektualan način. U srednjovekovnoj filozofiji postoji mišljenje da neku stvar možete da procenite na osnovu onoga što je njena suprotnost. Ne, dakle, proučavajući tu stvar nego upravo proučavajući ono što je njena suprotnost. I to je moj intelektualni pokušaj da na negativnom primeru Kosova razmišljam o tome kako bi trebalo da izgleda dobra država. Dakle, ovde imamo dva principa, princip po kojem funkcioniše mafija i princip dobre države. To su dva dijametralno potpuno suprotna principa. A Kosovo je samo jedan primer koji ukazuje na problem s mafijaškim strukturama. Naravno da njih ima i u drugim državama i sistemima. I mislim da i u Srbiji imamo takve mafijaške strukture. I, šta je problem? Problem je taj što se ne radi o interesima društva već o materijalnim interesima pojedinaca. U tom smislu država je ta koja na kraju postaje plen.
Šta činiti s takvom državom?
Šta se može učiniti? Dobra država živi na preduslovima koje nije ona sama stvorila jer su oni opšta pitanja kulture, razvoja čovečanstva, civilizacije. Na neka od njih se odgovor ne može dati ni uz pomoć moderne tehnike i tehnologije. Idealna, dobra država ne postoji, što je još Platon napisao, ali ono što je njena suprotnost postoji. I da bismo ublažili posledice jedne takve države moramo pre svega da budemo hrabri, istinoljubivi i da se takmičimo u svemu što je dobro.
Ne štedite Srbe, naprotiv, kažete da su nedela koja su počinili na Kosovu zločini protiv čovečnosti. Ipak stajete na njihovu stranu?
Reč je diskrepanciji između emocija i razuma. Kad govorimo o emocijama, onda zaista osećam ljubav prema Srbima, volim Srbe. Ali moj mi razum, naravno, govori da su i Srbi počinili greške, i to velike greške. Možda sam ja, kao neko ko je poreklom iz Nemačke, u stanju da uočim tu diskrepanciju. Stajanje na stranu Srba počelo je sa mojim simpatijama za Crnog Petra (lik iz bajke, nevaljali i neposlušni dečak, prim. A.C.) koji je kriv za sve. Ali, u principu, istina kaže da su stvari oko toga složenije. I to znam iz ličnog iskustva, kao Nemac, jer kad ste krivi za sve što se desilo, i kad ste grozno krivi, opet znate da uvek postoji i druga strana medalje.
Katalonija je izglasala nezavisnost. Može li se slučaj Katalonije porediti sa Kosovom?
Ne bih to savetovao. To je površno i histerično. Kad bih sad počeo da nabrajam razlike između Katalonije i Kosova ne bih prestao, ima ih mnogo. To bi bilo sve što bih imao da kažem.
Ne štedite ni Ruse, kojima većina Srba najviše veruje. Koji su pogrešni koraci ruske diplomatije?
Rusi vode politiku moći u korist svojih interesa. To nije pogrešno i ja o tome ne sudim, ali to što se dešava ne budi u vama neki moralni polet. Mislim da ruska diplomatija i sama doprinosi tome da zvuči kao neko kome ne treba verovati. Jer, pitanje je smatraju li Rusi da smo mi toliko glupi i da ne shvatamo da oni, zapravo, vode politiku moći u korist svojih interesa? A ni oni, kao i svi drugi akteri, ne cene međunarodno pravo. Dakle, to međunarodno pravo niko ne poštuje. Ali Rusi drže do njega i govore da delaju prema njegovim pravilima i u njegovu korist, a zapravo ga šutiraju nogama, kao u Ukrajini.
Moto knjige su i reči Martija Ahtisarija: “Kada bi ljudi znali u kojoj je meri međunarodna zajednica nesposobna da deluje, oka ne bi sklopili. Bogu hvala, pa ne znaju”. To ste izabrali jer?
Jer se s njim slažem. Laik uvek smatra da je politika moćnija nego što ona uistinu jeste. I veruje u ono što se za politiku uvek priča – da je u stanju da reši probleme, da ima tu sposobnost da ih reši. A to sugerišu političari. Njima jeste u cilju da tvrde kako politika može da reši sva pitanja. I što je politička tema apstraktnija, to je običnom čoveku teže da shvati šta se, zapravo, dešava u politici. Ako laicima govorite o tome kako međunarodna zajednica rešava probleme, i oni na televiziji gledaju političare, te dame i gospodu koji deluju verodostojno, onda se ljudi opuste, takoreći naslone u fotelje i kažu:“Oni će to rešiti.” I to je ono što je Ahtisari rekao. Istinu.
Šta mislite o učincima Međunarodnog suda za ratne zločine?
Mislim da oni u Tribunalu, a pre svega Karla del Ponte, nisu napravili neki veliki učinak u odnosu na rasvetljavanje albanskih zlodela. Mi smo tada s velikim interesovanjem pratili sudske procese Haradinaju i Limaju i shvatili da nije bilo moguće da se oni sprovedu na pravi, odgovarajući način. I sam Tribunal se žali na to da se svedoci zastrašuju, a poznato je da je došlo do nekoliko misterioznih smrti svedoka. U tom smislu Tribunal snosi manju krivicu od onih koji nisu bili u stanju, a čiji je zadatak bio da te svedoke zaštite. A nisu ih zaštitili.
Većina Srba misli da je Tribunal protiv Srba?
Ne verujem da je tako, u odnosu na ideju o osnivanju Tribunala. Ali u odnosu na rezultat vidimo da određene presude, koje je trebalo da budu donesene, nisu donesene jer Tribunalu nije omogućeno da radi na pravi način. Nije to krivica Tribunala već je za to kriva tzv. međunarodna zajednica.
Pokazalo se da korupcija na Kosovu nije bez znanja Evrope. Zašto se o tome ćuti?
To je ukletost zlodela. Rekao bih da tu, nažalost, postoji simbioza režima i njegovih zaštitnika. To je poznati fenomen širokih razmera. Nemačka izreka kaže da kada pas maše repom, onda se i celo njegovo telo njiše. Mi bismo, pre svega, morali da priznamo da smo mi ti koji su stvorili uslove za taj problem, mi smo njegovi tvorci. Mi smo napravili grešku.
Da li je srpsko priznanje Kosova uslov za ulazak u EU?
Nadam se da će se u okviru evropskih integracija naći rešenje. Isto kao što se mi u Nemačkoj više ne svađamo oko područja Alzas. Međutim, uslov za to bio je da Nemačka prihvati taj gubitak. Tako da mislim da u ovom kontekstu nije toliko pitanje u priznanju nečega već je ključno pitanje prihvatanje gubitka. To bi, u svakom slučaju, bio preduslov za mir. Da li će to dovesti i do pristupanja Evropskoj uniji, to ne znam jer EU ima toliko svojih unutrašnjih problema da pristupanje Srbije EU ne može da se, da kažemo, na ozbiljan način ponudi Srbiji. Ne bi bilo pošteno reći da se ovde radi o situaciji quid pro quojer mi ne možemo da kontrolišemo to quo, a Srbija bi to quid morala zaista da želi, da ono stoji samo po sebi, da se ne odnosi na EU i da se ne očekuje, i ne traži, da se išta dobija za uzvrat. To treba da bude iskreno, otvoreno jer se na kraju ovde radi o miru i o pomirenju, a manje o pristupanju Evropskoj uniji.
Ali ovde se sve to doživljava kao pritisak na Srbiju i uslovljavanje?
Da, taj pritisak postoji ali ja, kao privatno lice i kao književnik, ne savetujem da se priznavanje Kosova i pristupanje Evropskoj uniji povezuju jedno sa drugim jer to zatamnjuje i prikriva pravu stvar koja treba da se uradi, a to je da se prihvati gubitak. Ovde je reč o prihvatanju gubitka, a ne o zameni i o dobitku. Možda se ponavljam, ali mislim da u prvom planu ne treba bude pristupanje Evropskoj uniji već pomirenje. A možda sam naivan…
Na kraju knjige kažete kako velikoalbanski nacionalizam uzima maha, a da i u Beogradu šovinistički glasovi nisu nestali. Šta, međutim, kažete na jačanje desnice u Evropi?
I, naravno, u Americi. Tačno je da doživljavamo renesansu nacionalizma; taj proces nam ukazuje da ljudi imaju duboku potrebu za nekim osloncem, a nacija im, kao nešto što daje oblik jednoj državi, uliva najviše poverenja i sigurnosti. Ja taj trend mogu da pozdravim, a mogu i da ga osudim, to je lična stvar svakog čoveka. Ali ne mogu da ga ignorišem jer se on dešava. Mislim da politika tu snosi veliku odgovornost jer treba da bude na oprezu da se u tome ne pretera. Ne plašim se ja renesanse nacije, ali se plašim povratka nacionalističkih ispada. Zato mislim da u odnosu na potrebu tih ljudi za sigurnošću i bezbednošću u okviru nacije treba postupiti na prosvećen i razuman način a da geslo, pritom, uvek mora da bude istinoljubivost i tolerancija.