Selaković: Mi smo zemlja delimične vladavine prava (VIDEO)

U tom smislu, izbor Visokog saveta sudstva i Državnog veća tužilaca, kao i nosilaca pravosudnih funkcija,treba premestiti iz domena odlučivanja narodnih poslanika”.

*To znači da su promene zakona o Visokom savetu i Državnom veću koje su u proceduri međukorak. Kad očekujete promene Ustava?

Tako je, ali promena Ustava je izuzetno zahtevan i veliki posao koji se ne sprovodi na svakih nekoliko godina, on mora da bude dobro i temeljno pripremljen. Ne bih se bavio procenama i nagađanjima kad će to biti, za to je potrebno postići politički konsenzus na najvišem nivou, ali dopustite da dopunim vaše pitanje konstatacijom: u Srbiji postoji loš manir kad je u pitanju sprovođenje i poštovanje pravnih propisa, od Ustava,preko zakona,do podzakonskih akata. Kad se norma ne primenjuje optužujemo samu normu i njenu sadržinu, a problem je u onima koji treba da primenjuju normu. Da smo mi kao država, svi naši organi i organizacije dali svoj maksimum da Ustav primenjujemo, sumnjam da bismo danas svega osam godina nakon njegovog donošenja bili u prilici da pričamo o njegovoj promeni. To nismo radili i sada smo pritisnuti zahtevima EU da razgovaramo o potrebi promene Ustava u, recimo, domenu pravosuđa.

*Dve godine vodite Ministarstvo pravde, kakvu ocenu dajete vladavini prava u Srbiji?

Rekao bih da je Srbija zemlja delimične vladavine prava; da je Srbija zemlja u kojoj je vladavina prava na zavidnom nivou odavno bi bila članica EU, masovno bi privlačila strani kapital, ne bi postojao ovako težak nivo sprovodivosti zakona kakav postoji. A on ne postoji u poslednjadva meseca, 12 meseci ili dve godine, to je nešto što u Srbiji ne postoji u kontinuitetu.

Srbija je zemlja slabih institucija. Jaku instituciju ne možete da izgradite ukoliko ne postoji jaka volja kako kod nosilaca, glavnih protagonista političkih kretanja u društvu, tako i kod samihgrađana. Kod građana je neophodno stvoriti svest o nužnosti jake institucije ako građanin želi da se oseti zaštićenim. Ako to ne želi, teško ćete mu tako nešto nametnuti.

*Verovatno je uspešan rad institucija najbolje nametanje.

Daću vam jedan primer. Od pre dve godine u našem pravnom sistemu funkcionišu privatni izvršitelji, uz određene mane i propuste koje ćemo otkloniti. Uvedeni su zakonom koji je izglasan u vreme kada stranka kojoj pripadam nije bila na vlasti. Ali, kojoj god stranci građanin davao poverenje, naći ćete većinu koja je protiv sistema izvršenja. Uz teško ekonomsko i socijalno stanje u zemlji,tu je i jedna naša sklonost– 99 odsto onih koji su protiv nastupaju kao dužnici, gotovo niko se ne stavlja zaulogu poverioca, ne pita se kako će reagovati ako mu neko duguje novac? Da li će želeti efikasan sistem izvršenja ili sistem u kojemni nakon 15 godina preganjanja neće moći da naplati potraživanja? E, to je razlika, reći ću slobodno,i mentalitetskog tipa.

*Još jedna novina, notari, tema su dana. Kako ocenjujete prva iskustva, asobzirom na brojne dileme?

Svaka nova stvar u sistemu je veliko iskušenje i opet se ispostavilo da nijedan iskorak ne možete napraviti ako nemate 99 odsto protivnika. Tako i u ovom slučaju. I da smo odložili primenu, odjek bi bio gotovo identičan. Srbija više od deset godina odlaže uvođenje javno-beležničkog sistema. Mi smo poslednja država u regionu koja je donela zakon i uvela javne beležnike. Moj cilj i moja želja je da to nekako premetnemo u svoju korist tako što ćemo učiti na tuđim greškama. Pitaćete za izbor…

*Da, ombudsman je već pokrenuo kontrolu.

Zaštitnik građana je u skladu sa ovlašćenjima pokrenuo postupak kontrole i ja i Ministarstvo mu stojimo na raspolaganju, ali moram da dam jedno poređenje. Pre godinu i po dana desio se u Niškom zatvoru slučaj odmazde tadašnjeg upravnika nad uzbunjivačem, nije prošlo ni 12 sati, au ovom kabinetu su se stvorili zaštitnik građana, poverenik za informacije od javnog značaja i direktorka Agencije za borbu protiv korupcije sa jednoglasnim zahtevom da se ta osoba zaštiti. Bio sam zadovoljan što sam ih video ovde, što su reagovali na vreme, zaštitili smo ženu koja je bila u pravu, upravnik je smenjen. Prijalo mi je to, jer nisam čuo da su ranije ova tri predstavnika nezavisnih institucija došla kod ministra i tražila tako nešto; sama ta činjenica ukazuje na veliku promenu koja je nastala u društvu. Ali, kao što su tada došli da zaštite pravni poredak, instituciju koja funkcioniše u okviru Ministarstva pravde i jednu osobu koja je naslutila da je reč o korupciji, na isti način su mogli da dođu kada je reč o izboru javnih beležnika. Bili bi primljeni dobro i svako bi pitanje bilo rešavano. Nije mi jasno reagovanje na osnovu običnog novinskog napisa, ja sam mogao da im dam sijaset anonimnih reagovanja, dobijao sam i potpisane dopise neimenovanih kandidata koji su ukazivali na nezadovoljstvo načinom izbora, primio sam ih, imali smo sastanak od dva sata, razgovarali smo o svemu.

Nijednom velikom procesu, pa ni ovome, nije u interesu da prođe pod velom sumnje, u mom je interesu to najmanje s obziromna toda sam primenjivao zakon u čijem donošenju nisam učestvovao. I dalje tvrdim da je proces imenovanja javnih beležnika izvršen u skladu sa zakonom. Onaj ko nije imenovan ne oseća se prijatno, dolazim iz redova pravnika i znam da ogromna većina o sebi ima vrlo visoko mišljenje i teško podnosi ako ga rangirate drugačije od tog mišljenja.

*Ako se utvrdi da je bilo grešaka.šta će biti sa tim beležnicima?

Videćemo, zaštitnik građana je taj koji treba da da predlog.

*A vi ćete sprovesti?

Ja poštujem zakon, ja sam ministar pravde i naravno da ću poštovati.

*Ima zamerki i na cenovnik, notari su skuplji od sudova i advokata.

Za koliko?

*Za PDV sigurno, zar je morao porez?

Naravno da je morao, naš interes kao države je da na svaku vrstu usluge i prometa robe naplatimo porez. Na usluge koje je sud pružao građanima nije se naplaćivao PDV, naplaćivala se taksa koja je kompletno išla u budžet. Ministarstvo se odreklo naplate sudskih taksi i neki će reći da je država sebi uskratila enorman prihod,i u pravu su ako gledate od danas do sutra, ali ako gledate na duži rok država se odrekla dela prihoda da bi podigla sigurnost u pravnom prometu.

*Izabrano je 94 notara, kada će ostali biti izabrani?

Procenjivalo se da je Srbiji potreban 371 beležnik, sumnjam da je to dovoljno. Drugi krug imenovanja trebalo bi da bude sproveden oko Nove godine. Imenuje ih ministar, ali konkurs će sprovoditi Javno-beležnička komora.

*Koliko će oni rasteretiti sudove?

Rasteretiće sudove po više osnova, prvi je obim posla. Samom činjenicom da u vanparničnoj materiji dobar deo poslova koje obavlja sud može da bude poveren javnim beležnicima pruža mogućnost da se sudovi rasterete, najpre u ostavinskoj materiji. Javni beležnici mogu rasteretiti sudove i u prekobrojnim kadrovima. Znam, može neko reći da u sudovima nema dovoljno ljudi, ali ako overa izlazi iz sudova i lokalnih samouprava,notarima je potreban overitelj i normalno je da će angažovati nekoga sa iskustvom. Svakogdananenajavljeno posetim nekog notara i vidim da među stručnim osobljem najviše angažuju sudijske pomoćnike, što znači da onisa budžeta države odlaze na njihov budžet.

Neka uporedna iskustva u susednim zemljama pokazuju da je moguće čak za 50 odsto povećati efikasnost sprovođenja određenih vrsta radnji, ako se poslovi prenesu na beležnike.

*Efikasnost pravosuđa je ključno pitanje reforme. Ima li pomaka posle svih promena tokom ovih godina?

Počeli smo neke stvari ozbiljno da pomeramo. Podsetiću vas da je 15. novembar rok koji je predsednik Vrhovnog kasacionog suda postavio svim sudovima za rešavanje predmeta starijih od pet godina. Videćemo kako su sudovi poslušali apel, ali bitno je da smo posle mnogovremena ušli u realizaciju programa za rešavanje starih predmeta. Ima više od godinu dana kako je naloženo delegiranje nadležnosti u parničnoj materiji i uspešno sprovedeno.

Posle gotovo 40 godina,8. septembra smo otvorili novu zgradu Prvog osnovnog suda u Beogradu, s kojom se susreće oko pola miliona građana; to je sud u kojem će svaki sudija imati svoju sudnicu, a do juče je najviše dva puta nedeljno mogao da održava ročišta. To je jedan od preduslova za normalne uslove rada koje bi svaki sudija trebalo da ima. Posle 1993. prvi putje donet novi Pravilnik o kriterijumima i merilima za ocenu rada sudija i predsednika sudova. U potpunosti počinje da se primenjuje od 1. januara i svi nosioci pravosudnih funkcija podležu ocenjivanju rada, ne samo kvantiteta–da li su ispunili normu, već i kvaliteta–koliko je žalbenih odluka, preinačenih i ukinutih odluka samih sudija. Po meni su to najznačajnije mere.

Pitali ste koliko je efekata. Naravno, neveliki broj građana je osetio pozitivne strane preduzetih mera, na sreću ili nažalost, u pravosuđu se efekti rada vide tek nakon nekoliko godina.

*Jesu li građani naučili da ne otežu suđenje?

Nažalost ne, ali nije krivica samo na građanima i advokatima, nekada je i na sudijama kojiimaju izuzetno visok prag tolerancije. A imaju ga zato što troškove suđenja ne plaćaju iz svog džepa. To je jedna od mentalitetskih promena koje moramo da sprovedemo – ako se ne održi ročište neko mora da plati. To vam je kao sa lošim studentom na trošku budžeta; njegovo, kako mladi ljudi kažu, blejanje neko mora da plati. Tako i u ovom slučaju, ako se građanin ne odazove na poziv suda – moraće da plati. Moramo se disciplinovati, ovo je naš sud, naša država, ako mi ne budemo vodili računa o njoj niko neće, ako nastavimo da je razgrađujemo propašćemo pre nego da je napadne bilo ko sa strane.

*Sastavni deo ove priče je kaznena politika, posebno u teškim delima. Građani smatraju da je blaga.

Država kroz Krivični zakonik daje kaznene raspone, kazne određuju sudije i oni moraju da budu potpuno nezavisni u slobodnom sudijskom uverenju kada sude i primenjuju zakon. Generalno, imamo problem blage kaznene politike samih sudija, pa je moj apel da pitate sudije, a ne mene kao ministra. Sudija treba da kaže zašto je nekomeodredio kaznu koju značajan deo javnosti smatra nedopustivo niskom.

*Imate analize, šta one kažu?

Moram da vas razočaram – mi imamo izuzetno loše statistike. Da bismo imali dobre statistike potrebno je da jačamo elektronsko pravosuđe, informacioni sistem, a drugi važan preduslov je da pažljivo odaberemo parametre. Sada teško da možemo da dobijemo presek koliko krivičnih dela imamo i kakve se kazne dosuđuju za ta krivična dela.

*Šta je sa lakšim delima i alternativnim sankcijama. Ima li efekata?

Uspostavljanje sistema alternativnih sankcija kreće se u dobrom smeru. Sami sebi smo postavili cilj da 25 sedišta viših sudova dobije centre i odavno smo prevalili polovinu tog broja. Ukoliko uporedimo podatke od prošle za isti period ove godine, dolazimo do toga da je smanjen broj kazni zatvora do tri meseca za 80 odsto, od 3-6 meseci za 60 procenata, a od 6-12 meseci za 48 procenata. Ova smanjenja dovela su do velikih ušteda u budžetu, ali i do bolje resocijalizacije osuđenika,pošto vreme koje bi proveli u zatvoru menjaju za društveno koristan rad i time daju doprinos svojoj lokalnoj zajednici.

*Vrlo visok stepen recidiva u teškim delima nameće i pitanje resocijalizacije zatvorenika.

Za resocijalizaciju je neophodno da nemate haos u zatvorima,kakav sam zatekao kad sam preuzeo mandat. Tada je u zatvorima sa kapacitetom oko 7.200 mesta bilo 11.500 lica, danas imamo povećan kapacitet na 9.000 mesta, a u zatvorima ima 9.600-9.900 lica. U rasterećenom zatvoru kroz vaspitnu službu možete mnogo više da se posvetite korektivnom delovanju na pojedinca i njegovoj resocijalizaciji. Sistem resocijalizacije je lanac koraka koji morate da izvršite u okviru službe za izvršenje krivičnih sankcija. Ako nemate dovoljno ljudskih resursa i dovoljno kapaciteta, ako zatvor postane protočni bojler, osuđeni tu provedu neko vreme pa se vrate na ulicu i nastave da se bave onim čime su se bavili, onda zatvor ne ispunjava svrhu. Nešto smo radili, ali ne dovoljno, resocijalizaciji mora da se posveti značajna pažnja.

*Tokom i posle kazne?

Apsolutno, ali daću vam jedan primer – u zatvorskoj bolnici ima osuđenika koji pate od različitih bolesti, pa i duševnih. Ponekad se steknu uslovi da izađu na slobodu, ali članovi njihovih porodica neće da ih prihvate. Strašno je što nam se deo bolnice pretvorio u prihvatilište za te ljude, ali oni nemaju gde.

Curenje informacija

*Ubistva Tijane Jurić i Luke Jovanovića aktuelizovala su curenje podataka iz istrage. Koliko to ometa samu istragu i pravdu i kako se to efikasno može sprečiti?

U samom sprovođenju istrage imate dva važna aktera, jedan je policija, drugi javno-tužilačka organizacija, ali odgovoriću vam kroz jedno poređenje, nekome može biti smešno, meni nije. U Srbiji imate rašireno tržište sekundarnih sirovina, lica koja livnice snabdevaju bakarnim, bronzanim i gvozdenim predmetima. Koliko njih u livnice donese poklopce sa šahtova? Kada sklonite poklopac svako može da upadne u šaht, ali nijedan livničar nije prijavio nekoga ko mu je doneo poklopac.

Često mi novinari postavljaju pitanje o curenju informacija, ali još nisam čuo za novinara koji je Službi unutrašnje kontrole MUP-a prijavio policajca koji mu je dao ekskluzivnu informaciju. Dok se to ne bude dogodilo, imaćemo ovakvu vrstu problema.

Kazne za plaćenike?

*Hoćete li podržati predlog poslanika SDPS o krivičnom kažnjavanju državljana Srbije koji ratuju na stranim teritorijama?

Sa tim stavom ćemo izaći jedinstveno kao Vlada. To je predlog koji dolazi od stranke koja je članica naše koalicije i vrlo je ozbiljan. Ali, tradicionalno sam zagovornik kada je bilo koja intervencija, posebno intervencija u Krivičnom zakoniku, da vidimo uporedna iskustva u toj oblasti.