Božidar Jakšić je sociolog i filozof, ali ponajpre istoričar ideja, tvrdi Lino Veljak. Rođen u Han Pijesku, al’ naturalizovani Beograđanin, izbeglica pre ratnog izbeglištva devedesetih, disident kažnjen strogim zatvorom pre više od četiri decenije zbog teksta objavljenog u znamenitom Praxisu. Bio je tokom bogatog života i politički aktivan, a nedavno se “reaktivirao” kao potpisnik “Apela 100”, kojim je promovisan Saša Janković kao predsednički kandidat. Bogat život, bogat opus, mnoštvo tema, ali kako je Božidar Jakšić bio i ostao levičar, razgovor ipak počinjemo pitanjem koje uoči i po 1. maju zaokuplja mnoge; zašto to više nije istinski praznik rada i kakva su njegova sećanja na vreme kada se slavilo mnogo više i drugačije nego danas?
“Moja sećanja su dobra, ali rekao bih prvo da su u ovoj zemlji uništeni oni kojima je praznik namijenjen, pa je onda sasvim prirodno da ni praznika nema. Uništena je ne samo radnička klasa, devastirana je struktura društva. Ključ je u tome da imate zavisno, podaničko stvorenje koje iz egzistencijalnih razloga mora da sluša onoga ko mu je nadređen na poslu, a ako nema posao mora da sluša socijalnu službu ili se da bi preživio dovija na druge načine koji ne moraju biti časni. Mi danas nemamo ni lumpenproletarijat, ni lumpen buržoaziju, lumpen srednju klasu, možda imamo samo lumpen elitu. Uništena je društvena struktura u kojoj je bilo moguće raditi časno i časno slaviti praznik rada”, kaže Božidar Jakšić za Novi magazin i dodaje: “Iz te perspektive su moja sjećanja dobra, ali na neki način sam i iz tih prethodnih vremena ponio loš utisak o manifestacijama i paradama, posebno dovođenju djece iz udaljenih mjesta na parade. Pa i ti prvomajski uranci su, da se razumijemo, zamjena za đurđevdanske koji su više dio opštije narodne tradicije, ne samo pravoslavne.”
*Govorite o ideološkim nametanjima?
Da, ali uz te ideološke gluposti ipak je bilo i odavanja počasti ljudskom radu.
*Niste pomenuli solidarnost, čini se da je negde zagubljena, kao i mnoge društvene vrednosti.
Razumijem ja to, ali nemojmo se zavaravati, dobar dio stanovnika Jugoslavije nije imao visoku svijest o društvenim vrijednostima. Da ju je imao, ne bi se Jugoslavija raspadala i raspala. Prije je to bio izraz jednog podaničkog mentaliteta, ljudi su smatrali da treba da se raduju na neki praznik. I to se nije mnogo promijenilo; evo, zapanjen sam pred činjenicom da su elektronska glasila za Uskrs rekla da je to najradosniji dan. Nemaju predstavu ni o hrišćanskim vrijednostima. Za mene je sistem hrišćanskih vrijednosti neprihvatljiv, ali znam da postoji i to bih mogao prihvatiti, ali ovdje nema sistema vrijednosti, čak ni onog kojem bih se protivio, opšta je devastacija života.
*Kako se dogodilo da crkva u našim novim društvima prigrabi mnogo više ingerencija nego što je to dopustivo u sekularnoj državi?
Tu bih, prije svega, dodao da sami akteri i na pravoslavnoj, i na katoličkoj, i na islamskoj strani apsolutno ne poštuju ono što je sukus vjerskih zajednica. Recimo, čovjek da izgubi moć rasuđivanja pa da ne upita patrijarha Irineja koliko je Srpska pravoslavna crkva organizovala dječijih vrtića, ako su već on i SPC za to da se u Srbiji poveća natalitet? Ako ima pozitivan odgovor, ja ću njegovu brigu za natalitet prihvatiti iako nisam vjernik.
Pogledajte prvi deo intervjua —->>>
*Može li se reći da su u deceniji pre raspada verske zajednice uradile značajan posao na buđenju tzv. nacionalne svesti, pa im države vraćaju dug?
Pa crkva ne plaća porez? To što se zove buđenjem nacionalne svijesti je pokriće za pljačku i za zločin. Podsjetiću da sam 1991. na nekom skupu o antifašizmu povodom 1941. rekao da se društvena moć i fašizam valjaju po ulicama i samo je pitanje koja će baraba da ih pokupi. Raspad je bio očigledan. Izvinite, ako su to bili pravi vjernici, kako su se u ratu dogodili zločini? Niti je prava vjera u pitanju, niti pravi vjernici. Pa uzmite samo taj idiotizam sa odbranom srpskih ognjišta, a ognjišta nema čitav vijek. Stalno smo pod pritiskom da izgubimo sposobnost da stvari gledamo i vidimo na realan način, već generacijama. Živimo u društvu u kojem mladić i djevojka rođeni prije 20 godina nisu imali priliku da uđu u Narodni muzej i šta očekujemo od njih? Prije nekoliko dana vratio sam se iz zemlje u kojoj u muzejima sjede dječica i crtaju artefakte, a šta je ovdje mogućnost? Samo navijačko urlanje kao izraz velikosrpstva.
*Rođeni ste u Sarajevu i polovinu života živeli tamo. Idete li u Sarajevo i kako vam BiH danas izgleda?
Rijetko idem u Sarajevo, Bosna mi izgleda vrlo tužno, ali reći ću najprije što sam prošle godine osjetio – da se mogu ponositi time što sam Bosanac. Riječ je o sitnom ljudskom detalju; krupne političke laži trudim se da odbijem od sebe: u jednom razredu jedne osnovne škole u Sarajevu bio je gluvonijem učenik koji komunicira samo znakovnim jezikom. Učiteljica i učenici su se dogovorili da svi nauče znakovni jezik, roditelji su to prihvatili i anonimno platili učitelje. Prvi put posle toliko godina to me je iskreno potreslo; nisu svi tragovi ljudskog zatrveni. To je prvi znak ljudskog oporavka, ali ogroman je to izuzetak.
*Može li Bosna opstati sa toliko insistiranja na nacionalnom?
Ne može i greška je načinjena kada je Dejtonskim sporazumom onemogućeno da čovjek bude građanin; on mora biti nacionalno identifikovan i to je hendikep za koji međunarodni činilac ima ogromnu odgovornost. I dok je tako, u Bosni nema normalnog života. Imam tu zanimljiv detalj; kad je bio prvi pokušaj obnavljanja Ferhadije i nije uspio, za radio RFI sam rekao da je to što se zove Srpska uspostavljeno na fašistoidnim temeljima. Javljaju mi se potom iz Foruma Sarajevo da održim predavanje, što sam prihvatio. Bošnjacima je bilo značajno to što sam rekao iako je to prosta činjenica, a ne neko moje domišljanje. Napravio sam im sinopsis predavanja u koji sam doslovno unio to što sam rekao francuskom radiju, ali sam dodao da se stvari pojavljuju u Mostaru i Sarajevu, samo sa drugačijim predznakom. Odgovor nisam dobio.
I to je problem svih nas. Znate, juče sam bio zgrožen što se čovjek koji je u Novom Beogradu lepio plakate Ratka Mladića zgražava nad činjenicom da Albanci na Kosovu slave Haradinaja. Zar ne vidiš, čovječe, da ste iste mentalne strukture, nemaš ti pravo da se zgražavaš; ja imam, ti ne.
*Vratimo se Bosni; može li biti konfederalna, kad to ni Jugoslaviji nije uspelo?
Ne može. Šta je konfederalno ako iz Mostara isteraš Srbe, iz Čapljine Bošnjake, iz istočne Bosne treće ili ih pobiješ? Moj stari prijatelj Nika Milićević fino je rekao; Bosna je jedan karakazam za koji se teško može naći rješenje…
*Šta je karakazam?
Nešto mnogo tamno, mutno. Bosna ne može biti konfederacija, kao što ne može biti ni unitarna država, a ne može jer nema preduslova – a to je građanin. Dok do svijesti ljudi ne dođe da nije važno iz koje nacije dolaziš i koju vjeru ispovjedaš već da li dobro radiš i imaš li svijest o tome šta je javno dobro, dok se do tog koraka ne dođe svi drugi su unaprijed osuđeni na propast. Ja ne kažem da to neko rješenje ne bi bilo dobro, ne mogu to da prosudim, ali u svakom slučaju, citiraću Marksa, sloboda pojedinca uslov je slobode za sve. Zašto ja u Republici Srpskoj moram da glasam za Srbina, zar ne može Bošnjak biti bolji predsjednik Vlade nego ova dama koja je sada predsjednica? I šta je u tome loše ako bi on dobro radio posao. I obrnuto. U moju tvrdu bosansku glavu ne ide zašto je to problematično.
*Pomenuli ste ‘41. Zbog čega je uništavanje najsjajnije tekovine 20. veka antifašizma danas toliko važno svuda u bivšim jugoslovenskim državama?
Zbog toga što je to bila moralna vertikala jugoslovenskog društva, treba je srušiti da bi se preko revizionističke istoriografije, politike i ideologije gradili balkanski ćepenci koji nikada ništa neće značiti u međunarodnim okvirima. Poenta je da svako ovdje drugoga vidi kao neprijatelja, Srbin Hrvata, Hrvat Srbina i tako redom, a ako pogledate mentalnu strukturu ljudi na Kosovu, vidjećete da je to jedan narod koji djele jezik i vjera. U Hrvatskoj i Bosni to je bilo još očitije.
*Otkuda te frustracije svuda, pa i u Srbiji tvrde da su, iako su bili najveći borci za Jugoslaviju, najviše izgubili od te ideje, da je 20. vek bio vek utopije Srba?
Nije tačno da su Srbi bili najveći borci za jugoslavensku ideju, šta ćemo s tim da je Stepinac bio borac na Solunskom frontu? Nisu Srbi najveći gubitnici stvaranjem Jugoslavije, to je demagoška i protivproduktivna teza; suština svih tih sitnih nacionalizama obmotanih vjerskim folijama jeste taj da su drugi a priori neprijatelji. Upitajte se zašto je staljinizam uspio u Jugoslaviji, zašto je bio moguć Goli otok? Zbog tradicije da treba uništiti onoga ko drugačije misli. Pa i čuveno gostoprimstvo, kojim se toliko hvalimo, zapravo je strah od nepoznatog, podmićivanje krkanlukom.
Srbi su u Jugoslaviji bili narod koji je živio u jednoj zemlji, pogledajte u koliko sada zemalja žive, pod uslovom da ih tamo još ima. Takve teze, kao i teza da su Srbi pobjednici u ratu, a gubitnici u miru, pogubna je i za njih i za druge. Pogubna je i teza o neuspjehu modernizacije u Srbiji. Koji neuspjeh? Izvinite, ja sam iz Srbije letio avionom, kao što sam i doletio, u mojoj kući ima svega što ima i u nekoj evropskoj kući, neka ti zagovornici neuspjeha modernizacije samo pogledaju nošnje i kuće s kraja 19. vijeka i današnje. Uključite televizor i imate više od stotinu kanala, kao i svaki Amerikanac i Francuz; možda imaju koji više, ali imaju nekoliko Pinkovih kanala manje, mada i oni imaju svoje pinkove.
Kad te uhvati amok nacionalizma nisi slep samo za vrijednosti drugih nego i za sopstvene i ideš ka uništenju svega. To je velika tragedija srpskog naroda, ali u istoj su situaciji i drugi. Zanimljivo je, recimo, da Erdogan danas nije samo parametar Bošnjacima nego i Srbima, i to, imam utisak, čak značajnije; zvanična Srbija danas teži modelu Erdogana i Orbana.
*Sve češće se kaže da je ekonomska stabilnost najznačajnija za državu, ovu, neku drugu. Može li biti važnija od ideje slobode?
Ne može i ja bih molio bilo kog neoliberala da iz svoje paradigme objasni slučaj Agrokora; prvo apsolutno protivljenje intervenciji države, a kad državu zaduži za 50 milijardi kuna, država je vrlo značajna! Nerazvijena zemlja, kakve su Srbija, Bosna, ne može u slobodnu trku da ide grlom u jagode, kao što neoliberali tvrde. Ne može tržište rešiti sve, mora se naći balans, kao što država ne sme sve da kontroliše, ne možeš izgurati državu iz svih sfera. Ali, prethodno moraš imati državu i funkcionalne državne institucije, a nema ih; kad ih imaš onda možeš imati nešto protiv države, kad imaš močvaru sve je dopušteno.
*Liberalizam nije samo tržište…
Čuvajte se zamke jer je klasični liberalizam bio – nacionalizam, zato ja idem na na razliku libertetstva i liberalizma.
*Sa druge strane, levica je u krizi, ne samo u Srbiji. Vidite li mogućnost oporavka?
Evidentno je da klasična ljevica više nema nikakve šanse, a da li će se pojaviti neka nova ljevica u ovom trenutku ne mogu da prosudim. Tu je i problem organizacije, problem ciljeva, otvara se niz problema kojih mi nismo ni svjesni u društvu koje je doživjelo revoluciju u komunikacijama. Možete li zamisliti danas situaciju da izađe Službeni glasnik sa objavom da je taj i taj broj Špigla zabranjen za rasturanje, kao što je bilo u Jugoslaviji? Nemoguće.
Možda bi se dobre strane te informatičke revolucije mogle iskoristiti kad bi se našla mjera racionalnog korišćenja tih informacionih sistema protiv ispiranja mozgova kojem su ljudi svakodnevno izloženi na našim prostorima. Vidite samo šta se Frljiću dešava u Splitu u kojem je živio Smoje! Vicko Krstulović se okreće u grobu kao na ražnju.
*Uloga intelektualne elite u jednom društvu nezaobilazno je pitanje. Ima li je danas. Ko je čini i šta ona čini?
Neću da kažem da nema pojedinaca koji imaju veliki potencijal i zaslužuju veliko poštovanje, ali zapravo intelektualna elita u Srbiji danas ne postoji. Poći ću od sebe, svi smo mi nedorasli stravičnim izazovima vremena u kojem živimo, lako je meni na Torlaku ili na Avali pametovati, ali ne bih se usudio vehementno da tvrdim “ovo treba uraditi tako i tako” jer nemam ozbiljne parametre, izgubili smo svaku svijest o tome gdje smo, kakvi smo i kuda idemo. Tridesetak godina izvikujemo vođe na način na koji su činile rimske legije. Uz sve poštovanje prema nekim ljudima, neću a priori da imam negativistički stav prema ljudima, pa time ni prema intelektualcima, ali ne može se artikulisati kritička masa da ideja postane socijalno relevantna. Za to ima mnogo razloga, pogledajte, molim vas, to naše obrazovanje u kojem jedan državni fakultet objavi da je normalno prepisati 20 odsto doktorata ne navodeći izvore, privatni fakulteti prodaju diplome, da ne nabrajam dalje.
*U “Mišljenju kao diverziji” analizirali ste Praxis. Da li je to put do ideja?
Ideja ima samo je, kažem, problem kako ih artikulisati da postanu socijalno relevantne. Radeći istraživanja o Romima mnogo sam putovao po Srbiji i da samo znate koliko sam divnih, pametnih ljudi sreo, a išao sam po najsiromašnijim dijelovima i neću to da ne vidim samo zbog toga što me ova bolesna javnost truje. Možda je to nešto i do mojih godina, ali u ovom trenutku mislim da je najvažnije stvoriti pristojno društvo, o tome je pisao i Avišaj Margalitu knjizi koja se baš tako zove – Pristojno društvo. Ali, za to treba da se bore ovi mladi, ja ih podržavam, ali ne učestvujem.
Makedonija pred strašnom perspektivom
*Da li bi narodi u državama nastalim iz Jugoslavije trebalo da se zabrinu nad dešavanjima u Makedoniji i da li je i to posledica nacional-koncepata o kojima smo govorili?
Naravno, od tog trenutka bilo je jasno da je jedan prijatan i neborben narod kakav su Makedonci pred najstrašnijom perspektivom. Moram reći da sa dubokim žaljenjem pratim sve što se događa, a najviše krivim one koji su najviše makedonstvovali, ušli u potpuno suvišan sukob sa susedima Grcima oko Aleksandra Velikog, pa sad imaju aerodrom njegovog imena i gomilu spomenika. Taj nacionalistički idiotizam uništio je mogućnost da ljudi tamo normalno žive, bilo Makedonci bilo Albanci, uništio je mogućnost građanskog društva. Ne smatram ja da je albansko maslo za Ramazana, kao što nije ni makedonsko, oni rade na uništavanju ideje da stanovnici Makedonije postanu slobodni građani.
Na Bit-pazaru nema više Makedonaca, iz razgovora je jasno da su veze potpuno presečene, da zid postoji, ali onda čujete Cecu da trešti iz albanskog kafića. U tom trenutku shvatite koliko je i albanski nacionalizam mizeran, kao i svaki drugi na Balkanu.
Pogledajte drugi deo intervjua —>>>
Podrška Jankoviću i dileme
*Vi ste jedan od potpisnika Apela 100 za Sašu Jankovića. Zašto?
Vjerovao sam da je taj čovjek zadržao nešto od ljudskog dostojanstva i uspravnog hoda i zbog toga sam mislio da ga treba podržati, ali bio sam i skeptičan pravimo li Saši Jankoviću uslugu ili na neki način od njega pravimo žrtvenog jarca? Imam na izvestan način potrebu da mu se izvinim kad vidim na koji se način ta nesrećna, arogantna, primitivna javnost u Srbiji prema njemu odnosi.
Janković nije pobijedio na izborima, ali nije ni izgubio; ovaj drugi, koji je s tim procentom pobijedio, zapravo je strašno izgubio jer u uslovima u kojima su izbori vođeni i s tim modelom politike, ako nemaš 98,7 odsto glasova, ako nemaš 107 odsto glasova – ništa nisi uradio. 55 je bijedno.