“Od pomirenja smo udaljeni sedam svetlosnih godina i čini mi se da moja generacija to dočekati neće, ako govorimo o istinskom pomirenju. Sigurno da će biti procesa koji vode ka normalizaciji odnosa, ali pomirenje koje se dešava u srcima i glavama ljudi mislim da nećemo skoro videti i to pokazuju sva dešavanja vezana za presudu Radovanu Karadžiću”, smatra potpredsednik Vlade Srbije Rasim Ljajić, koji je i predsednik Nacionalnog saveta za saradnju sa Haškim tribunalom i predsednik Socijaldemokratske partije Srbije.
“Neku vrstu histerije povodom te presude više pokazuje deo takozvane društvene elite nego što je to narod manifestovao. Deo elite pokazao je da nema osećaja za ono što se događalo na prostoru bivše Jugoslavije, generalno malo je reči bilo o žrtvama, sudbini njihovih porodica, njihovim osećanjima. Nažalost, sve se izgubilo u politizaciji”, kaže Ljajić u intervjuu za Novi magazin.
“Neprincipijelnim odlukama, Hag je pomogao da se od zločinaca prave heroji i tim pristupom nas se udaljio od procesa pomirenja. Ne kažem da Hag treba da nas miri, niti to može, ali jedna od planiranih misija Tribunala bila je da da doprinos tom procesu. Ipak, danas su antagonizam i mržnja ogromni, baš kao što je pre nekoliko godina Puhovski lucidno izgovorio, citiram, ‘čini mi se da smo iz faze mržnje sa ubijanjem, prešli u fazu mržnje bez ubijanja. Malo je, ponavljam, reči o žrtvama, počinjenim zločinima i mislim da je premijer Vučić jedini rekao da o tome treba više da govorimo nego o pravno-političkim posledicama presude Karadžiću”.
*Kao predsednik Nacionalnog saveta po prirodi stvari znate mnogo više o haškim procesima nego drugi. Čini li vam se, na osnovu tog iskustva, da bi suđenja pred domicilnim sudovima bila delotvornija?
Sigurno da bi to mnogo više doprinelo pomirenju, ali mogućnosti za to nisu postojale iz dva razloga. Prvi je što u svim državama nastalim na prostoru bivše Jugoslavije nije bilo političke volje da se to dogodi; vidite kako se sve presude dočekuju – u zavisnosti od nacionalne pripadnosti osuđenih možete da pretpostavite reakciju. Evo, u Beogradu i Banjaluci su nezadovoljni visokom kaznom Karadžiću i time što je osuđen za genocid u Srebrenici, a u Sarajevu što nije dobio najveću kaznu i presudu za genocid u još sedam opština. Svaki narod i svaka država ima svoju interpretaciju istine i dešavanja i zbog toga nije ni bilo političke spremnosti da se sudi pred domaćim sudovima. Sa druge strane, upitni su i kapaciteti tih sudova, pa smo kao posledicu ta dva deficita imali smo Tribunal.
*U tom svetlu posmatrano, kakav domet može imati Specijalni sud za zločine OVK?
I to je posledica onoga o čemu sam govorio; znamo da je taj sud nametnut, inače kosovske institucije ga nikada ne bi formirale. Imali smo i proteste, masovna okupljanja, suzavce u skupštini Kosova, opstrukciju na svaki način. Teško mi je da unapred prognoziram kakav će ishod biti, videćemo po prvim optužnicama, ali imam pravo da sumnjam i mislim da će i taj sud funkcionisati pod nekom vrstom političkog pritiska. Sećate se da je svojevremeno Haradinaju, kad je pušten iz pritvora, dozvoljeno da se bavi politkom jer je to, kako je smatrao tadašnji visoki predstavnik UN Petersen, korisno za političku stabilnost na Kosovu. To je bio direktan politički uticaj na donošenje sudske odluke.
*Imamo i mi optuženika aktivnog u političkom komešanju, Vojislava Šešelja. Do presude je još tri dana (razgovor je vođen 28. marta/prim. J. J.) Hoće li Šešelj biti u parlamentu ako SRS prođe cenzus?
Ne znam šta bi bilo kad bi bilo, teško mi je da prognoziram, ali sve ono što smo do sada govorili o Hagu na najbolji se način pokazuje u slučaju Šešelja.
*Ta presuda nema težinu kao ona izrečena Karadžiću, ni po optužnici, ni po značaju za odnose u regionu. Očekujete li šire reakcije ili samo u okviru izborne kampanje?
Čitava atmosfera, u političkom smislu, ide Šešelju u prilog; on dobija besplatnu reklamu. Ja nikome ne želim tu vrstu marketinga, ali ako usko politički posmatramo, sigurno da pompa odgovara njemu i njegovoj stranci.
Za to je u ovom slučaju jedini krivac Tribunal, počev od toga da ga je četiri godine držao u pritvoru a suđenje nije ni započeo, i 12 godina bez presude, do puštanja na slobodu bez uslova, i onda zahteva da se pod hitno mora vratiti.
Socijala i Hag najteži
*Često vas podsećaju da ste 15 godina u vlasti. Nećemo o tome hoćete li i dalje biti ministar, nego šta je bilo najteže, a šta ste radili s najmanje opterećenja?
Najteži su rad i socijalna politika; bio sam na čelu resora u vreme najveće ekonomske krize i vrlo emotivno sam preživljavao bavljenje pojedinačnim sudbinama ljudi. Mislim da sam tu najbolje i upoznao Srbiju. I, naravno, Hag je isto toliko težak; radite posao koji je u startu osuđen na neuspeh jer to što radite ne možete da predstavite javnosti. I dan-danas Tribunal je, pored NATO-a, ubedljivo najnepopularnija institucija u Srbiji, a vi morate da radite s njim i da to izvedete na način da zemlja ne trpi.
Najlakši mi je posao koji sada radim i najviše sam tu učinio, tu su i lako merljivi rezultati, ne samo u trgovini i turizmu nego i telekomunikacijama. U socijalnoj politici šta god da uradite teško je merljivo. Paradoks je što sam tada verovatno politički bio najpopularniji ili, tako da kažem, što sam imao veću satisfakciju za ono što radim.
*Može li, ipak, posle presude Šešelju doći do zaoštravanja odnosa na relaciji Beograd – Zagreb?
Čini mi se da oni ne mogu biti zaoštreniji nego što su poslednje dve-tri godine, ali to je situacija gde mi stvarno ničim nismo doprineli. Po pravilu, u svim izbornim kampanjama u Hrvatskoj Srbija je bila tema, a samo je tražen povod za bildovanje nacionalnih mišića. I to je radio čitav spektar političke scene u Hrvatskoj. Kad se kod nas to dešava tačno se zna koje stranke to čine, kakve orijentacije.
O pomirenju mi je teško da govorim, jer imam utisak da lažem i sebe i druge, ali nama je potrebna normalizacija odnosa sa svim susedima, imamo iste ekonomske interese – da ljudi rade, trguju, proizvode, da njihova preduzeća dolaze ovde, naša idu tamo. Vreme je da čitavu stvar spustimo na realan, praktičan nivo. Ne kažem da ekonomija može sama da uredi odnose, ali to je jedno od polja koje može doneti mnogo dobrog, više nego polje čiste politike.
*Da zaokružimo suđenja: šta će biti sa troje radikala optuženih za pritisak i podmićivanje svedoka? Može li se desiti “scenario Artman”.
To je pitanje za naš sud koji treba da razmatra ima li uslova da se nalog Tribunala izvrši ili ne, to više nije na politici nego na pravosudnim organima, a naše je da te odluke poštujemo. Florans Artman je imala presudu. Za troje radikala postoji nalog Tribunala, a na našem pravosuđu je da utvrdi ima li osnova za postupak protiv njih ili ne, ima li osnova za izručenje ili ne.
*Četiri godine vodite 3T-ministarstvo. Trgovina i turizam su direktno vezani za to što pominjete kao najvažnije polje saradnje. Koliko se napredovalo?
Mnogo, to su oblasti gde saradnja bukvalno cveta, iz godine u godinu beležimo rast robne razmene. Najveći suficit ostvarujemo u trgovini sa zemljama Cefte, izvoz u BiH premašio je milijardu evra, a tu su Makedonija i Crna Gora. U regionu najviše izvozimo, naravno pored Nemačke, Italije, Rumunije. Bosna je treće izvozno tržište. I turista nam najviše dolazi iz regiona, opet je BiH prva, Hrvatska i Slovenija su na 6. i 7. mestu, dakle svi imamo ogromnu korist.
*Prelazimo na teren čiste politike. Kako tumačite činjenicu da lista SNS-a na kojoj je i vaša stranka ima toliko različitih partnera, čitav politički spektar?
Vrlo jednostavno: naša politička scena nije programski i ideološki jasno profilisana i retko kad smo imali jasne koalicije. Već sam rekao da ova koalicija predstavlja Srbiju u malom, tu su stranke različitih profila, ali te razlike, uz njihovo puno uvažavanje, moramo ostaviti po strani i razgovarati o zajedničkim stvarima. To je sprovođenje reformi, neophodnost da u javnom životu ekonomija zauzme primat nad politikom, borba protiv korupcije i nastavak evropskih integracija.
Za mene je posebno važno to što ova lista predstavlja branu ekstremizmu, radikalizmu bilo koje vrste, a kad to kažem imam u vidu snagu liste i stožerne stranke.
Državni resursi u kampanji
*Agencija za borbu protiv korupcije pozvala je predstavnike vlasti da ne koriste državne resurse u kampanji. Imate li utisak da se preteruje?
Da vam kažem, toga je bilo otkako je veka i sveta. I da ste najpošteniji, teško je razdvojiti kampanju i funkciju; jedini način je da dva meseca prestanemo da budemo ministri. Evo, ja posle razgovora idem da otvaram repetitor u Beočinu, a šta je trebalo da radim, da zbog kampanje čekam i to uradim kad se izbori završe? Ako ste ministar, ako ste državni službenik, ako s pravom mogu da vas kritikuju za to što radite ili ne uradite, ne vidim problem da predstavite i ono što ste uradili u svom resoru. Ako ste predmet kritika tokom čitavog mandata, i treba da budete, ne vidim zlo da i u periodu kampanje čovek predstavi rezultate svog rada.
Ja sam protiv manipulacije, protiv sam da to bude preuveličano, da se državni resursi koriste za obmane, ali ono što je rezultat rada treba predstaviti i nema vlade i ministra koji to nije radio.
*Na šta konkretno mislite?
Na desničarski ekstremizam čiju najezdu imamo onih dana, ali i na svaki drugi oblik ekstremizma. Sada imamo poplavu dojučerašnjih pokreta koji se pretvaraju u stranke i stvarno žele da spreče put Srbije ka Evropskoj uniji. Oni su i protiv ekonomske saradnje, iako 65 odsto razmene Srbija ostvaruje upravo sa EU.
Srbija ne može da bude pusto ostrvo, to smo već probali, imali smo to devedesetih godina i nije uspelo, naša privreda bez stranih investicija nije moguća, mi nismo u stanju sve sami da proizvedemo, a oni opet sve to isto predlažu, iako bi to značilo opet punu izolaciju zemlje. Možda u atmosferi koja se kreira to ima prođu, ali naša je obaveza da ljudima predočimo cenu takve politike.
*Ko kreira takvu atmosferu?
Desničari koji imaju veliki prostor zahvaljujući društvenim mrežama i nekim medijima, podrška takvim pokretima vidljiva je i na njihovim protestima.
*Obično se misli da desničare podržavaju stariji i manje obrazovani kojima su društvene mreže strane.
Plašim se da je to zabluda; znam iz nekih ranijih istraživanja da je stepen antagonizama i etničke netrpeljivosti daleko veći kod mladih ljudi nego kod starijih. Mladih ljudi rođenih krajem osamdesetih, početkom devedesetih…
*Ratna deca?
Da, oni koji su rođeni i živeli u atmosferi međuetničke mržnje i sukoba. Atmosfera u kojoj su proveli detinjstvo sigurno je pogodovala oblikovanju desničarskih ideja i stavova. Mi se sad, zapravo, opet bavimo posledicama devedesetih i tu ćemo supu kusati i narednih godina ukoliko jasno ne ukažemo na posledice takve ideologije i politike, nezavisno od toga hoće li se nekome to svideti. Inače, preti nam realna opasnost od jačanja desnice.
*I na vašoj listi ima stranaka sa suprotne strane. Da li se tom “Srbijom u malom” negira ostatak političke scene?
Pa, ne; nije ovo nikakav izuzetak, i DOS je bio sačinjen od raznorodnih stranaka. Bitno je da se stavovi, pa i suprotni, zastupaju na civilizovan način, da u debati dođete do rešenja i stavova koji će biti stavovi koalicije. Nije ni moralno ni politički celishodno isticati sopstvene stavove, a biti na listi sa jasno određenim stožerom. Najvažnije je, ponavljam, završiti započete reforme, privatizaciju, restrukturiranje javnih preduzeća, bez toga ne možemo napred.
Izbori se mogu dobiti na obećanjima, demagogiji, ali cenu takve politike plaćaće i građani i oni koji je zastupaju, što je manje važno. Znate, ja mislim da su naše najveće boljke, tri glavna problema – populizam u politici, nacionalizam u javnosti i komunizam u ekonomiji, želimo gemišt svega i svačega, ali to nigde ne može, pa ni kod nas, nismo mi posebni toliko da možemo smisliti sopstveni sistem.
Zukorlić
*Hoće li zvanično političko aktiviranje Muamera Zukorlića uticati na rezultate vaše stranke u Sandžaku?
Može samo negativno po njega; tu nema nikakve novine. Imali smo ranije Muamera Zukorlića u kampanji u verskoj uniformi, sad imamo Zukorlića u kampanji bez uniforme. To je jedina razlika, nema ahmediju, a sve ostalo smo već imali prilike da vidimo pošto se on svih ovih godina više bavio politikom nego verom. Njega je vera zanimala samo kao način da dođe do birača i način zaštite od bilo koje vrste kritike. Bilo je ljudi koji su govorili da je on ipak verski čovek, pa ga ne treba kritikovati. Sada je potpuno izašao na teren gde je oduvek i bio, samo sad nema dres.
Zukorlić je izgubio sve izbore na kojima je do sada učestvovao i ovo što je učinio jeste politički harikiri, to se ne može politički racionalno objasniti. Sa ahmedijom i podrškom koju je imao od Cerića i Sarajeva ništa nije mogao da postigne, a kako će sada bez zaštite. Nije on podneo ostavku zato što je hteo, nego mu je iz Sarajeva rečeno da ne može da zamrzne funkciju nego da bira ostavku ili smenjivanje. On je sebi svuda zatvorio vrata.
*Isti problemi, isti program kao pre dve godine. Čemu vanredni izbori kad je postojala apsolutna većina za teške i bolne reforme, pa one nisu urađene?
Nisu sve, ali mnogo jeste; ne možete sporiti da su udareni temelji ozbiljnim ekonomskim reformama, a svi znamo da ozbiljne reforme ne mogu preko noći dati rezultate. Mislim da smo konačno postali svesni da se reforme moraju dovesti do kraja i besmisleno je pričati sada u kampanji da li su izbori bili potrebni ili ne. Očigledno je postojala procena da su potrebni nova energija, novi ljudi i dodatno vreme da se započeto dovede do kraja.
*Hoće li posle ovih izbora vlast činiti samo lista na kojoj je i vaša stranka ili očekujete još koalicionih partnera?
Zaista ne znam da li će vlast činiti samo predstavnici stranaka na ovoj listi ili još neko van nje, ali imajući iskustvo sa prethodnih izbora, verujem da će Vučić ponuditi učešće u vlasti i nekim drugim političkim strankama. Ne znam koje su to. Svaka stranaka, svaka lista, bori se za svoje birače, da dođe do što većeg broja glasova, a o postizbornim kombinatorikama razgovaraće se 25. aprila.
Trgovina nedeljom
*Imate rezervi prema predlogu sindikata da trgovine ne rade nedeljom. Zašto?
Ko ne želi da radi nedeljom ne mora ni sada, ali nema potrebe da država arbitrira. Što je manje države u ekonomiji to bolje, da je država dobar poslodavac ne bi propali društvena svojina i socijalizam. Nemam ništa protiv ako postoji saglasnost poslodavaca i sindikata da ne rade nedeljom, ali donositi administrativnu odluku nije u redu.
*Rad nedeljom bi po zakonu trebalo posebno da se plaća. Da li je to tačka susretanja i teren za delovanje države?
U trgovini radi dvesta hiljada ljudi, možda bi odluka da se nedeljom ne radi uticala na interese poslodavaca pa bi smanjili broj zaposlenih. Mi moramo voditi računa o tome, kao što moramo da vodimo računa o tome da ti ljudi budu plaćeni za posao koji obavljaju. Tu je zakon jasan.