Premijer Srbije nakon ubistva svog političkog prethodnika, uzora i prijatelja Zorana Đinđića, njegov imenjak Zoran Živković bio je nesumnjivo u najdelikatnijoj političkoj poziciji koja može nekoga da zadesi. Dvadeset tri godine kasnije, posle odlaska iz Vlade Srbije i Demokratske stranke, ali i Nove stranke koju je osnovao 2013. godine, Živković je, kako sam kaže, u stvarnoj i političkoj penziji. Ali je daleko od političkog apstinenta.
I ne samo to, pripravan je da deli svoje bogato političko iskustvo, mahom sticano u turbulentnim vremenima. Ako ima zainteresovanih.
Vi ste, gospodine Živkoviću, na opozicionoj sceni jedan od najvećih zagovornika Studentske liste. Delite li još stav svog naslednika na čelu DS-a Srđana Milivojevića da opozicija treba da preskoči ove izbore i da podrži Studentsku listu.
Nikad nisam bio predsednik Demokratske stranke, bio sam jedno vreme vršilac dužnosti, nažalost te 2003. Prošlo je 35 godina otkad sam se približio DS-u, prvo kao sponzor, a kad sam hteo da se učlanim devedesete, oni su doneli odluku i objavili da predlažu princa Tomislava Karađorđevića za kandidata za predsednika Srbije.
To je bilo pre razlaza s Koštunicom…
Da, mislim da je Zoran bio predsednik Izvršnog odbora, ali tu su bili svi i Mićun, i ja sa im rekao da nisu normalni, ali učlanio sam se 1. aprila 92. i bio sam potpuno posvećen tome da se nešto promeni. I to se desilo dva puta kada je opozicija uradila ono što je trebalo da uradi 96. Koalicija Zajedno je osvojila dvadesetak najvećih lokalnih samouprava, a 2000. DOS je osvojio apsolutnu pobedu. To je bilo adekvatno korišćenje svega onoga što su pravila normalnog političkog života, a to znači da srodne političke stranke naprave dobru koaliciju, dobru kampanju, izaberu prave kandidate i u zemlji u kojoj se izbori kradu obezbede odbranu izborne volje građana. Makar i fizički to branili.
I bilo bi dobro da se to ponovo desi, ali ne vidim da se tako nešto dešava. Pozdravljam stavove kao što je taj Demokratske stranke da studentima treba dati mogućnost na izborima jer su oni već pokazali da mogu da pokrenu atmosferu, probude građane i daju im motiv da budu aktivni. Ono što je danas najveći problem – ne govorimo o vlasti, o Vučiću i o njegovim kriminalcima, primitivcima – jeste to što ono što se nekad zvalo opozicijom, postoji samo u tragovima i nema saglasnosti, nažalost, da bi to trebalo da se promeni.
Kako?
Studentskoj listi na kojoj će biti i studenti i javne ličnosti, profesori, ljudi iz medija, nauke, ljudi koji su već bili na svim protestima; opozicija treba da dâ maksimum podrške u kampanji i u zaštiti od izborne krađe. Da se napravi dogovor sa studentima da ta lista za godinu i po, hajde, dve, uradi sve ono što opozicija od 2004. do 2012. nije uradila; to su lustracija, sprovođenje Zakona o ispitivanju porekla imovine i obračun s kriminalom.
I da se stvore demokratski uslovi za sledeće izbore na koje opozicija treba da izađe i da se predstavi građanima, pa da se izabere vlada, kao što je izabrana decembra 2000.
To pretpostavlja pobedu Studentske liste!
Apsolutno, očigledno je da su, kako se zvaše, ovaj Vučić i ta njegova ekipa SNS-ovaca i SPS-ovaca, hm, izgubili poverenje građana i samo je pitanje kako motivisati one koji su odavno protiv te takve, nikakve vlasti da izađu na izbore. Nikad se ne pobeđuje tako što vi preuzmete birače svog političkog protivnika, nismo mi pobedili tako što su neki koji su glasali za Miloševića prešli…
Ali ta politička floskula važi, čak i među ozbiljnijim analitičarima i političarima.
To je besmislica, dokazano hiljadu puta na izborima u poslednjih sto godina u celom svetu. Znači, poenta je da stimulišete svoje birače da izađu sto posto, devedeset devet, zarez osam posto!
Da probudite spavače?
I jedan deo Vučićevih birača, sigurno je dvadeset pet posto već diglo ruke od njega, videlo da je to čist kriminal, prevara. Neko nije zadovoljan zato što je drug iz stranke dobio sve, on nije dobio ništa ili je dobio, ne znam šta su nudili! Viršle? A onaj drugi je dobio kola ili zaposlenje za pola familije. Treba i da destimulišete još jedan deo, to su pokazale i analize za 96. i za 2000. godinu. I to nije nikakva mudrost, genijalnost, hrabrost, to je samo upornost i poštovanje načela koja su odavno poznata.
Sloboda medija, sloboda medija i – sloboda medija
Kao deo medijske zajednice, mogu da iskoristim termin mrak i kažem da je danas gore stanje nego u vreme Miloševića. Može li se s propagandnom mašinerijom i novcem kojim se ona podstiče pobediti taj sistem?
Apsolutno može, i to je već dokazano, stoti put ponavljam da ni devedeset šeste i 2000. nije bilo savršeno. Šta treba uraditi prvo u borbi za ozdravljenje i demokratizaciju Srbije, za spas ove Srbije? Tri stvari. Slobodni mediji, slobodni mediji, slobodni mediji. Jer kad svako može da kaže šta hoće i da to čuje cela Srbija, pa i laže, ali vi izađete i pokažete da to nije tačno.
Pa mi smo se kad smo bili na ovaj vlasti više plašili medija koji su kao bili naši, znamo novinare, novinarke i urednike, ali, đavola, kad sednemo tamo, kad se uključe reflektori i kamere u živoj emisiji, pitaju sve što su čuli da je neko nekad negde rekao ili uradio! Nismo se plašili bar te prve dve, tri godine da će naći nešto čega bismo se stideli, a ako je nešto i urađeno na nekom nižem nivou, ti su odmah bili skinuti.
Pa ja sam smenio guvernera Narodne banke Jugoslavije jer je sam promenio ime i propise u Narodnu banku Srbije. Dvojica članova iz Zoranovog i mog kabineta bili su optuženi da imaju neke veze s nekim muvanjima, rekao sam im: „Gospodo podnesite ostavke odmah. Ako ste krivi, idete u zatvor. Ako niste, vratite se za šest meseci, godinu dana, kad se završi istraga, suđenje ili šta već treba.“ I odmah su podneli ostavke.
Slobodni mediji rešavaju sve. Naravno, njih prate i nezavisno pravosuđe, ali stručno nezavisno pravosuđe, nezavisno od bilo čijeg pritiska.
Vi ste jedan od dvojice koji su najavili ostavku Aleksandra Vučića. Drugi je Vučić, ali pitanje moram da počnem naslovom iz Novosti koji me svojevremeno „kupio“, u smislu da mi je žao što ga ja nisam izmislila „Milo predložio Đukanovića“, kada je Đukanović kao predsednik Crne Gore sebi dodelio mandat za sastav nove vlade! Očekujete li takav rasplet ovde?
Vučić apsolutno zna da gubi sledeće izbore, na predsedničkim ne može da učestvuje, a izgubiće i ove parlamentarne na kojima će on biti nosilac liste. I verovatno mu je neko od njegovih genijalnih savetnika došapnuo da podnese ostavku i tako se kandiduje za premijera i pokaže da je nepobediv. I da je, naravno, najbolji. To je i hteo da pokaže i pre nedelju dana kad je predsedavao sednicom Vlade – mada ne znam da li je dobio zvaničan poziv – ali je apsolutno tačno ocenio da je to vlada lenjivaca, lopova, kretena, idiota, kriminalaca i primitivaca! To im je on sve rekao i nisu smeli da zucnu. Samo je zaboravio da ih je on postavio. On hoće od sebe da napravi jedan genetski spoj, ali to će degenerično ispasti, gde će biti i Tito, i Tesla, i car Lazar, i ne znam ko sve, patrijarh Pavle, gde će on biti neko koga će Srbi da pamte hiljadama, milionima godina. I pamtiće ga, ali po zlu.
Vučić bi izgubio dobar deo vlasti pre nekoliko godina da jedan deo nečega što se predstavlja kao opozicija nije bojkotovao te izbore; oni su Vučiću sačuvali vlast u Beogradu, Novom Sadu, Nišu, Subotici, Kraljevu, Kragujevcu.
Imamo dve situacije u prošlosti sa ostavkama. Prva je Milošević 2000. kao predsednik SRJ, a onda i Boris Tadić kao predsednik Srbije 2012. Obojica su izgubili izbore, pa zašto bi Vučić dao ostavku i poslušao savetnike? Od kojih su neki savetovali i Tadića!
Ja stvarno nisam ni psihijatar, ni veterinar da bih mogao da komentarišem te odluke koje ste pomenuli. Milošević je hteo da nas iznenadi, ali mi smo još marta 2000. u DS-u napravili istraživanje koje je ostalo tajna – rezultate smo znali samo nas petorica iz užeg Predsedništva – i izabrali našeg kandidata na predsedničkim izborima. Taj naš kandidat to nije znao narednih šest meseci i nije mogao da veruje da smo njega izabrali, a izabrali smo ga samo zato što je po istraživanju bio treći; prvo je bio deda Avram, drugi zabluda tadašnjih naših birača, neki Dinkić za koga se mislilo da je mladi ekonomista, u stvari, mi smo ga već znali, ali da ne ulazim u to. Treći je bio…
Vojislav Koštunica?
Prema tome, Vučić podnosi ostavku jer ne može više da bude predsednik, a ne može da se kandiduje za premijera s pozicije predsednika. Tako da on sad hoće da pokaže da sve može, da može da pobeđuje i greši sigurno. Ne zato što su loša istraživanja javnog mnjenja koja su njemu prezentirana; sve to su mu rekli, ali on hoće da pokaže da će pobediti svojom genijalnošću, svojom lepotom, mudrošću, hrabrošću, ne znam čime već što nema. I uzda se u to da će ponovo to što se kao zove opozicija da se posvađa, podeli, bojkotuje.
Kako se osećate danas kad vidite ljude koji su i 1996. i posebno 2000. bili na istoj strani na kojoj ste vi bili, na potpuno drugom mestu?
Otišli su ti i klekli sa opranim zubima ispred Vučića još dvanaeste, ali oni su bili marginalne ličnosti u Demokratskoj stranci. Siniša Mali je bio činovnik u vladi Zorana Đinđića, ali nikakav član, bio je solidan ekonomista, tako je pričao Vlahović. Malo se šalim, ali i ozbiljno kažem, kad oni optužuju nas za prevare u privatizacijama treba da znaju da je glavni za privatizacije u ekonomskom smislu bio Mali, pa neka pitaju njega. I naravno, mislim i na ovog sadašnjeg ambasadora u Vašingtonu i na ovoga što je bio šest meseci u kućnom pritvoru, pa je pušten, potrčko je bio. Pa ima jedan Đilas koji u naše vreme nije bio u stranci, koji je inače išao na neke tajne sastanke sa Vučićem, a njega sad kao najviše pljuju, vređaju i napadaju. Ali bojim se da kad nekog najviše napadaju, postoji opasnost da je to da bi bio popularniji. No, nije opozicija najveće zlo, posebno ne svi u opoziciji, najveće zlo je Vučić i sve to oko njega, i s njim, i pored njega.
Govorite i o Draganu Šutanovcu i Goranu Vesiću…
Da. Milošević je bio zlo neviđeno, ali evo da malo kažem nešto povoljno za Vučića, čak je bio i gori od Vučića, jer najgora je situacija kad je neko lud i hrabar; to je bio Milošević, pa nas je uvukao u sve one ratove gde smo neviđeno ginuli. Bolja je ova situacija kad je neko lud i kukavica, to je bolja situacija, neće biti rata. Ali i ovo što radi Vučić sada, to je katastrofa. Postoji jedan period kad je sve to moglo da bude gurnuto u apsolutnu prošlost, bez šanse da se ikad vrati. A to je da je sprovođen zakon o lustraciji donet juna 2003. godine, kad sam ja bio premijer, da je primenjen i nikad protiv nikoga to, odnosno ni za koga to nije sprovedeno. Zakon o ispitivanju porekla imovine, koji postoji isto ko zna otkad, primenjen je dva puta na nekom političaru i oba puta sam to bio ja. Jednom u Tadićevom vremenu su mi ispitivali poreklo imovine, jednom u Vučićevo vreme. I naravno da nisu našli ništa sumnjivo. Ja nisam na vlasti, ko da se seti, dvadeset i nešto godina, što znači da je mogla da se nađe svaka dlačica da je bilo. Da su te dve stvari sprovedene, ovi koji su sad na vlasti, ovi koji ubijaju ljude i direktno i indirektno uništavaju ovu zemlju, ne bi mogli da se kandiduju za skupštinu stanara svoje zgrade, a kamoli za nešto drugo.
Pa zašto nije sprovedena lustracija?
To pitajte ljude koji su vodili Srbiju od januara 2004. do 2012. Zakon o lustraciji je donet jula 2003, s početkom važenja za šest meseci da bi se spremili podzakonski akti, a ja više nisam bio premijer Srbije.
Kad bi vas neko probudio usred noći i rekao šta je najveći problem Srbije danas i za društvo i za ono što se zove država, i građane pojedinačno, šta biste rekli? A da ne bude personifikacija u Vučiću, naravno.
Sve je dopušteno iz raznih pobuda i razloga, to je Zoran jednom lepo rekao: „U svakoj državi postoji mafija. Svaka država ima mafiju, a Srbija je jedina gde mafija ima državu!“ I nažalost, to se ponovilo, a ne bi se ponovilo, ponavljam, da je ta demokratska ekipa od 2004. do 2012. sprovela samo ova dva zakona.
Ali mislim da je apsolutno stvorena dovoljna masa birača koji smenjuju ovu vlast na izborima ovako, a opozicija, i studenti, i javne ličnosti, i demokratski pokreti moraju da se spreme da spreče krađu. Zna se kako se to radi, a ako ne znaju, ja sam spreman i ima još mnogo ljudi koji su to radili i devedeset šeste i 2000, pa da ih naučimo kako se to efikasno radi. Ne da se pokuša sprečavanje krađe nego da se spreči krađa.
Kad smo mi preuzeli policiju, jer ja sam bio savezni ministar…
Nastavite slobodno, to mi je jedno od pitanja!
Tamo sam smenio petoricu, šestoricu ljudi. Svi drugi su bili spremni da budu smenjeni, ali ja sam ih pozvao i pitao ima li neko nešto da mi prizna? To je bila savezna policija, ne tako važna kao republička, ali isto to je sprovedeno i u MUP-u Srbije i na mnogim drugim prostorima.
Kad sam postao gradonačelnik Niša januara 97. zatekao sa osamsto petnaest ljudi u gradskoj upravi, otpustio sam njih petnaestak jer su stvarno bili najgori mogući smradovi i zaposlio četvoro, petoro. Svi ostali su ostali tamo i radili svoj posao kako treba. Kad sam posle nekoliko godina pitao koliko ima zaposlenih, rečeno mi je dve i po hiljade, a grad nažalost nije porastao, smanjio se. Ali hoću da kažem da je mnogo ljudi koji rade u državnoj upravi apsolutno protiv ove vlasti, ali ne mogu da daju otkaz zato što nemaju od čega da žive ako to urade.
Ta ocena važi i za današnju administraciju, policiju, posebno, recimo, pravosuđe koje je sad vrlo interesantno zato što je zaista velika ofanziva izvršne i zakonodavne vlasti na tužioce i sudije?
Imam ja i ovako kao penzioner, politički i suštinski, komunikaciju s ljudima iz pravosuđa, s ljudima iz službe, s ljudima iz policije, s ljudima iz spoljnih poslova koji me izveštavaju o svemu.
Reforme su neophodne sigurno i u pravosuđu, i u policiji, i u službama, ali to ne znači da treba isterati sve ljude koji tamo rade nego počistiti vrh, a onda postaviti nove ljude koji su odgovorni, pa će oni videti ako ima dole negde još neki patrljak da se izbaci. Ali to što je posao službi, šta je posao policije, šta je posao Ministarstva inostranih poslova – to određuje vrh politike i oni su odgovorni.
Ovde se stalno kuka da nije bilo šestog oktobra, a ja pripadam onima koji misle da je peti oktobar zapravo srušen dvanaestog marta…
Ne, nije. Naravno, bilo bi mnogo bolje da je Zoran ostao živ, i to je apsolutno nenadoknadiv gubitak. Ta veličina, ta odlučnost, ta hrabrost i doslednost. Ali, šta je još bio problem? Četrdeset pet dana pre ubistva rađeno je istraživanje javnog mnjenja, i samo 6,7 odsto je bio njegov rejting zato što je psovan sa svih strana i od bivše vlasti i od tadašnje opozicije, ali i od dobrog dela tadašnje vlasti.
Oni koji su nasledili Zoranovu vladu nisu uradili svoj posao; nadam se zbog neznanja i neke neaktivnosti, ali bojim se da su neki to i namerno radili. A da je utemeljena pravna država, Srbija bi odavno bila država prava, a mi smo sad država trava! I uvek neki aktuelni ministar stoji pored toga kod koga je zaplena, ali verovatno će sad da proglase i za ovo što je nađeno pre neki dan za lekovitu marihuanu.
Znači, nije sprovedena politika do kraja, a to se i ne može u jednom danu mada sam se tog šestog oktobra šalio: „Hajde da pobijemo jedno sto pedeset ovih njihovih, pa ako pogrešimo negde, izvinjavaćemo se…“ Naravno da to nismo hteli da radimo. Hteli smo što pre da napravimo reforme u pravosuđu.
Prvih nekoliko meseci odmah je sve to kočio Koštunica. Recimo, nije dao da se smeni šef Državne bezbednosti. Onda je prva odluka Zoranove vlade bila da se ukine taksa za brojilo koja je bila na računima za struju za državnu televiziju, a druga smena Radeta Markovića. Istog poslepodneva uhapšen je i do danas je u zatvoru, osuđen. Znači, da je to ranije urađeno, masa stvari bi bila sprečena. I 12. mart i Srbija bi bila u Evropskoj uniji 2008. najkasnije, a time bismo sada bili iznad Češke bilo po standardu, bilo po ljudskim pravima, bilo po slobodi medija, bilo po ljudskom standardu.
Zaključićemo razgovor pitanjem koje, sigurna sam, ne muči samo mene; aktuelni režim vrlo, vrlo plaši i svoje ljude, a bogami i opoziciono nastrojene građane da će biti krvi do kolena. Plašite li se vi krvavog obračuna, bilo u odbrani vlasti bilo u osvajanju?
Milošević je mislio da ima isto takvu moć, a njega su njegovi najvažniji ljudi koji su rukovodili tim službama, skoro svi – i načelnik Generalštaba, i načelnici specijalne jedinice… prodali. A Vučić ima tri puta manju podršku u tim službama nego što je imao Milošević.
Glasajte za budućnost svoje dece!
Nadam se da ćemo sledeći razgovor praviti u drugim političkim okolnostima.
Evo još samo da na kraju vašim čitaocima i gledaocima kažem: Učinite sve da kad izađete na izbore, glasate za budućnost svoje dece, svojih komšija, svoje zgrade, svoje države, a ne za političare. Onda ćete lako prepoznati kako da glasate za najbolje, a onda ćemo i vi, i političari, i ja kao bivši političar uspeti da od lepe Srbije napravimo i ozbiljnu državu.