Intervju Maks Bergholc: Istorija se često zloupotrebljava
01.06.2019 Beograd

VideoIntervju Maks Bergholc: Istorija se često zloupotrebljava

Intervju Maks Bergholc: Istorija se često zloupotrebljava Foto: Novi magazin / Đurađ Šimić
Posle više od 10 godina istraživanja, 2016. je Max Bergholz, danas profesor istorije na Univerzitetu Concordia u Montrealu, objavio knjigu “Nasilje kao generativna sila– Identitet, nacionalizam i sjećanje u jednoj balkanskog zajednici”.

Knjiga je dobila niz priznanja: Joseph Rothschild Instituta Harriman Univerziteta Columbia; Herbert Baxter Adams Američkog istorijskog društva, kao i nagradu Laura ShannonUniverziteta Notr Dam. Prošle godine objavljen je prevod knjige (Buybook, Sarajevo/Zagreb), a tokom maja ove godine održano je osam promocija i tribina u Sarajevu, Zagrebu, Bihaću, Banjaluci i Beogradu. 

 

Razgovarao: Mijat Lakićević

 

Napisali ste jednu veliku i važnu knjigu o malom gradu u Bosni. Kako ste došli do te teme?

Na neki način to je bila velika slučajnost. Nameravao sam da napišem doktorsku disertaciju o sećanjima na Drugi svetski rat na prostorima bivše Jugoslavije i obilazio sam, negde od 2004, arhive po Zagrebu i Beogradu. U septembru 2006. došao sam u Sarajevo, tražio sam još jedan lokalni slučaj gde bih mogao analizirati neki sukob na lokalnoj razini oko sjećanja na žrtve iz Drugog svetskog rata. Arhivisti BiH nisu bili baš raspoloženi da mi izađu u susret, ali sam ja bio uporan i dolazio svakog dana da pitam da li su nešto našli. Posle nekoliko sedmica najzad su me pustili da uđem u depo arhiva koji se nalazio u podrumu i žena koja me je tamo odvela rekla mi je da imam 15 minuta jer ona posle mora da ide sa drugaricama na kafu. Okretao sam se oko sebe i ugledao plavi fascikl koji je bio ispisan rukom. Tu su bili izveštaji napisani tokom osamdesetih godina prošlog stoleća, sa terena iz cijele Bosne i Hercegovine, o situaciji u vezi sa stratištima. Prelistavajući, naišao sam na nekoliko pasusa koji su govorili o pokolju muslimanskog življa od, kako je bilo napisano, ustanika, koji su uglavnom bili njihove komšije. Tada sam prvi put čuo za jedan gradić na granici između Hrvatske i Bosne i Hercegovine koji se zove Kulen Vakuf, mali grad na obalama Une.

I počeli ste da istražujete taj slučaj?

I ne samo to. Taj događaj je praktično potpuno preokrenuo moju prvobitnu zamisao. Odmah sam seo u autobus i putovao devet sati do Bihaća, gde sam uzeo taksi za Kulen Vakuf, pošto nije bilo autobuske linije. Kada sam izašao iz automobila išao sam prema mostu, u susret mi je dolazio jedan stariji čovek koji je odmah video da sam stranac i pitao me je: “Otkud vi ovde?” Ja sam odgovorio da sam čuo da se nešto strašno dogodilo ovde 41. i pitao ga zna li nešto o tome. On mi je rekao: “Dođite sa mnom, upoznajte jednog koji je preživeo.”

 

Šta ste otkrili?

Mnogo stvari. Hteo sam da utvrdim kako dolazi do jednog tako strašnog i masovnog zločina u jednoj maloj sredini, zločina koji nisu izvršili neki stranci koji dođu iz velikog sveta nego ljudi koji su do juče živeli zajedno. Otkrio sam, najpre, da je tom zločinu nad muslimanima prethodio zločin nad pravoslavnim stanovništvom. Naime, nakon aprila 1941. i formiranja Nezavisne Države Hrvatske, na tom području su nastale ustaške formacije. Međutim, niko od njih nije bio član ustaškog pokreta prije 41, taj pokret nije ni postojao tamo. To su uglavnom bili ljudi sa margine, raznih zanimanja, seljaci, trgovci, radnici, ali koji nisu bili ni najugledniji ni najpametniji u tom kraju. Ali oni su vidjeli neočekivane i velike mogućnosti da preko noći postanu gospodari svega. I to su iskoristili. Na početku nije bilo ubijanja, tokom maja i juna. Ali su te ustaše gotovo svakodnevno odlazile u srpska sela i pljačkale ih. Muškarci su pobegli u šumu, a pošto je među njima bilo pripadnika vojske, bili su i naoružani. Oni su se zvali ustanici, nisu dakle bili ni partizani ni četnici. Onda su se izgleda lokalne ustaše uplašile da bi mogli biti napadnuti, pa su rešili da napadnu prvi i napravili su pokolj u nekoliko srpskih sela. Onda su se ustanici organizovali i krenuli da napadnu Kulen Vakuf. Međutim, naišli su na kolonu ljudi koji su bežali iz grada, uglavnom starci, žene i dece, i onda su na krajnje bestijalan način svoj bes iskalili na tim nedužnim ljudima. Bilo je među ustanicima i onih koji su pokušavali da spreče zločin, da obuzdaju svoje sunarodnike, od kojih je najpoznatije ime potonjeg generala Đoke Jovanića, ali nisu uspeli mnogo da postignu. Pošto je kasnije dobar deo ustanika prišao partizanima, posle Drugog svetskog rata tim žrtvama nije mogao da bude podignut spomenik jer bi to značilo priznanje tog velikog zločina o kojem se samo krišom pričalo.

 

Pokušavali ste da objasnite kako je došlo do tih strašnih zločina?

Da, ja sam na neki način pretpostavljao da je u nekoj bližoj ili daljoj prošlosti među tim narodima bilo nekih sukoba ili bar međusobne mržnje, koja je buknula 41. godine. I išao sam unazad, sve dublje u prošlost. Pokušavao sam da utvrdim da li je bilo nekih velikih sukoba ili mržnje između stanovništva tog kraja, za vreme prve Jugoslavije, pa u u vreme Prvog svetskog rata i pre njega, išao sam do 19. veka. Ono što sam vidio kroz izvore išlo je potpuno protiv mojih pretpostavki. Ustanovio sam, prvo, da na tom području nije bila neka duga tradicija ratovanja, nasilja, čak ni nacionalističkih tenzija ili mržnje. Uglavnom osim, recimo, dva slučaja krajem devetnaestog stoljeća tokom seljačke bune od 75. do 78. i tokom prvih godina nakon osnivanja Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, nije bilo nasilja. Uglavnom su muslimani, pravoslavci i katolici živeli u miru. A ipak je došlo do nasilja, i to ekstremnog nasilja tokom 41. godine.

 

I šta ste ustanovili?

Saznao sam, recimo, da je vrlo mali broj ljudi bio potreban da se počne to nasilje na etničkoj osnovi. Tih ustaša nije bio veliki broj, 100-110 ukupno. To je manje od jedan odsto stanovništva koje su bili u muslimani i katolici na tom području. I drugo, njih nije vodila nikakva velika ideologija, nisu ni te pljačke započele u ime neke ideje, velike hrvatske ili slično. Razlozi su bili mnogo prizemniji.

 

Znači li to da treba da dođe do drugačijeg razumevanja prošlosti?

Smatram da je apsolutno neodgovoran stav tumačenja istorije kao nekog usuda, kao nečeg što je neizbežno i što se ponavlja, što sam često sretao u Srbiji, ali čega ima i na drugim stranama. Naše ponašanje, svaki čin ima svoj uzrok i meni je bilo bitno da sve objasnim, naravno, na osnovu izvora kojima sam raspolagao, ne na mističan nego na racionalan način. To je bio jedan od najvećih ciljeva ove knjige – da pružim racionalno, logično objašnjenje za takve zločine, a ne samo da opisujem događaje. To je i razlog što sam tu priču uporedio s nekim drugim slučajevima širom svijeta. Da vidimo da nasilje nije nešto što je specifično samo za ove prostore. I ne samo to nego da je ono kroz istoriju izuzetak. To nije konstantno stanje. Ima mnogo više godina mira i suživota nego nasilja. To znači da nasilje nije normalno stanje, ono je izuzetak, i to se mora objasniti.

 

Sa čim ste poredili Kulen Vakuf?

Sa Ruandom 94. Ima mnogo više ozbiljnijih istraživanja tog slučaja nego za Bosnu i ona pokazuju da veliki broj uglavnom muškaraca, ali i žena, koji su učestvovali u genocidu nisu pre toga mrzeli svoje komšije koji su bili etnički Tutsi. Oni su u tome učestvovali uglavnom radi pljačke, dakle neke koristi, kao i često zbog nekih faktora koji su bili važni u tom trenutku, a ne zbog dugotrajnih istorijskih faktora. Dotad je mnogo njih živelo u miru, kao što je bio slučaj ovde. Ima mnogo antropologa koji se bave nasiljem i Indiji tokom šezdesetih, sedamdesetih, osamdesetih godina na lokalnoj razini. Ako čitamo njihove radove, vidimo da u nekim situacijama gde na prvi pogled izgleda da je to etnički sukob, kad malo bolje pogledamo, recimo na nivou kvarta, sela. Na taj način ono što se desilo na ovom području u svim ratovima ne izgleda kao nešto misteriozno.

 

Kad smo već kod poređenja, može li se napraviti neka paralela između 41. i 92?

Prije svega želio bih reći da se ja ne slažem s konstatacijom da je 92. samo repriza 41. jer je to, navodno, sve jedan rat. Zato što je između tih ratova nekoliko decenija mira. Dakle, to su dva događaja. Uzroci za svaki rat, za svaku manifestaciju nasilja su drugačiji, a svaki se mora objasniti u svom kontekstu. Međutim, meni se čini, iako nisam istraživao ratove devedesetih, da ima nekih sličnosti. Recimo, važnost pljačke. Jesu li članovi paravojnih formacija bili velike pristalice apstraktne nacionalističke političke ideologije ili su, isto kao na području Kulen Vakufa 41, videli sjajnu mogućnost da uzmu šta god žele i da se preko noći obogate. Najveći broj nije ratovao zato što je želeo stvoriti neku novu državu ili bilo šta drugo nego da iskoristi neočekivane mogućnosti radi ličnog bogaćenja. Važnost ideologija ostaje na nivou najvažnijih političara, i tada i u ovom ratu. Ali kad gledamo one koji su počinili zločine, situacija je mnogo složenija.

 

Šta bi iz takvog objašnjenja sledilo kao neka poruka za budućnost?

Mislim da je možda najvažnija stvar pitanje odgovornosti za zločine. Zločini se ni tada ni u ovom ratu nisu desili zbog istorije kao neke apstraktne sile. Kad pokušavamo rekonstruisati nasilje na mikronivou, šta vidimo. Ne vidimo nešto apstraktno, vidimo konkretno ponašanje, konkretne odluke, ličnosti, ljudski čin. To je glavna stvar. Otud mislim da je važna poruka da se istorija ne ponavlja, istorija se ne dešava zbog apstraktnih faktora nego zbog ljudskog ponašanja. I drugo, važno je kako mi kao istoričari, kao društvo, kao političari “pričamo”, tj. objašnjavamo povijest. Želimo li da otkrijemo i ispričamo kako se nešto zaista desilo ili hoćemo da prikažemo događaje kao nešto mistično i fatalističko.

 

Hoćete da kažete da političari zloupotrebljavaju istoriju zarad svojih ciljeva?

Kako da ne. To je njihov interes, da opisuju istoriju kao da je trenutno stanje, recimo, etnička podeljenost, nešto permanentno, što je uvek bilo i što će biti. Kao sudbina. I ne samo to, ima suviše slučajeva među istoričarima i među političarima, čak i među običnim ljudima, da pristupaju istorijskim događajima selektivno. Recimo, Kulen Vakuf 41. ne može biti ispričan samo kao priča, recimo, o stradanja pravoslavaca, stradanju katolika ili stradanju muslimana ili spasavanju komšija. Sve to može da čini samo elemente jedne celovite priče. Ali danas je ta priča uglavnom podeljena na četiri ili pet odvojenih priča. Nije samo pitanje kako se može objasniti povijest nego kako se ona može pričati, to je veoma bitno. Mora postojati hrabrost da svoj posao ne radimo na tako selektivan način.

 

Mislite na istoričare?

Mislim na njih, to jest na nas, ja sam jedan od njih. Miljenko Jergović je napisao osvrt o mojoj knjizi i na kraju je napisao nešto ovako: nevjerojatno kako je ova knjiga neprihvatljiva nacionalistima i bivšim komunistima zato što pruža jednu priču umjesto četiri ili šest. I još je rekao da je on prvi put pročitao takvu verziju prošlosti o Drugom svjetskom ratu na ovim prostorima. Kad pričamo samo jednu stranu priče, to je politička odluka. Ja mislim da je to neodgovorno, mada mogu da razumem ljude, i svaki istoričar živi u nekom kontekstu. U ovom kontekstu nije tako lako opisati istoriju van tog okvira. Nema podrške za to. Ako želiš napisati ovakvu verziju povijesti, svi su protiv tebe. Možda ja imam malo više slobode jer ne radim u nekoj instituciji ovde. Mi kao istoričari moramo biti dovoljno hrabri i pokušati napisati istoriju na taj način. Ne moramo da se slažemo u svemu, ali mora da postoji neka saglasnost među nama da nećemo ispričati samo muslimansku priču, ili samo srpsku priču, ili samo hrvatsku priču. Svi su bili u sukobu – to je jedna celovita priča, to se mora objasniti na taj način, a ne selektivno. Ovo drugo je politika.

 

Pogledajte intervju:


izvor: Novi magazin
Ostavi komentar Ostavi komentar >>
Ostavi komentar
Pročitajte i...
Preporuke prijatelja
novinarnica svuda
AMSS secondary
Najvesti
Vesti.rs
Zlatiborac
medijska pismenost
Turisti?ka organizacija Srbije
Novi magazin- nedeljnik Novinska agencija Beta AMSS side